Perception animale

[Brahoradan]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous avec une interrogation récente issue de jets d'opposition discrétion/perception.

En effet, j'ai à ma table, depuis peu, un chasseur à la lance (qui a donc besoin de beaucoup approcher ses proies), et un loup - oui, un joueur interprète un loup.

Les faire évoluer m'a amener à user et abuser des jets de perception, et une question s'est très rapidement posée: les valeurs brutes de Mental+Perception des animaux semblent bien en deça de la réalité.

Un loup, dans mon exemple, part de Mental+Perception = 4+8 = 12 !!!
Sa simple valeur de 8 en perception semble bien faible...

Comment géreriez-vous la chose?

Je vous remercie par avance de votre avis sur la question 

[Nypharath]

Tu adaptes une faveur de l'ombre du livret fourni avec l'écran de jeu (2nd ed).

-Sens de la vie p16.


Tu renommes la faveur -Sens animal.
Et tu transposes ces effets à l'odorat et à l'ouîe d'un animal. Ensuite quand l'animal à rejoint l'endroit ou ses sens l'on guidé, il reprend ses jets avec son acuité visuel en faisant du mental+perception au quel tu peut te permettre de rajouter en bonus les NR du jet de la faveur.

Si tu juges qu'un animal est plus ou moins meilleur qu'un autre sur ses sens, tu peut éventuellement majorer la difficulté de base de +/- 1 à 5; tout comme tu peu accorder un malus/bonus équivalent selon si les cibles progressent dans un milieu naturellement bruyant qui pourrai couvrir leur bruits ambiant ou selon s'ils progressent vers l'animal avec le vent de dos ou de face qui pourra être porteur d'odeur ou les dissiper.

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Sinon tu changes rien et gardes les valeurs de base de l'animal, ta proies pour opposer sa discrétion à ton loup quand il s'agit de ce dissimuler à sa vue en ce cachant derrière un arbre/buisson, elle pourra cesser tout mouvement pour plus faire de bruit et tromper son ouîe, mais l'odorat de ton animal le mènera à son objectif et là tu va avoir du mal à justifier un jet de discrétion pour masquer ton odeur; il faudra être conscient de la présence du prédateur et avoir un sacré sens de la chasse ou de la survie pour savoir qu'il faut ce placer selon le sens du vent, la manoeuvre devra de plus s'effectuer silencieusement et sans être vue.
Dans le cas contraire, je doute qu'on puisse tromper les sens d'un animal qui parviendra sans soucis avec le temps à dénicher sa proie; la seul chose qui jouera sera le temps nécessaire que tu estimera sur les NR de ton jet de mental+perception odorat VS aucune opposition de ta cible qui sent bon la chair fraiche non loin 

Et par dessus ça tu peu jouer sur l'ambiance et l'atmosphère; la proie qui est dissimulé, qui ne bouge plus, et à réussi à masquer son odeur grâce au vent, aura t'elle du sang froid?... plus bouger et plus être vue peu mener rapidement à une chose évidente, perdre soi même de vue la source du danger, cela peut mener à un stress dure à gérer et une forte angoisse, être isolé, immobile face à un danger invisible qui vous tourne autour et ne songe qu'à vous tuer...

Tu peu envisager un jet d'intimidation du prédateur opposé au sang froid de la proie; résolu par Physique+Présence du prédateur VS Social+Volonté de la proie (Social au lieu de Mental, car c'est plus une peur communicative via l'empathie de la scène qu'une peur rationnel qu'on affronte de face).

Si le jet échoue, la proie ce met à haleter bruyamment sous l'effet du stress;
avec 1NR du prédateur, la proie fait craquer une brindille;
avec 2NR du prédateur, la proie prise d'angoisse cherche à fuir par tous les moyens le danger et par en courant sans ce soucier de son environnement, peut être même ce jette t'elle dans la gueule du loup sans le savoir 

de ce point de vue, je pense que les caractéristiques de base des animaux sont équilibré 

il y a pas de quoi, c'est un plaisir 

[Ben]

Il joue un loup ? Il a un niveau de pensée quasi-humain ?


BEn

[Nypharath]

Il joue un loup ? Il a un niveau de pensée quasi-humain ?


BEn

Moi je me suis même pas arrêté sur la question trouvant l'idée insensé, de mon point de vue; c'est comme jouer un sourd, muet, aveugle, dans un fauteuil roulant dans un JDR; tu n'as aucune interaction social avec le monde qui t'entoures...

Malgré que je présume que c'est animal/PJ doit être touché par la magie de Heyra et avoir une intelligence au delà de sa propre condition et une empathie assez élevé, il existe dans Kor des animaux ayant reçu des faveurs draconique après tout, mais bon de là à incarner ça alors qu'il y a tant de richesse de création de perso divers et variés de base 

Amusez vous bien quand même c'est le principal au fond 

[Brahoradan]

 

Je vais m'étendre un peu sur le sujet:

Il s'agit d'une prodige animale, ayant grandi au plus proche de la nature et élevée par le Vénérable d'une immense forêt du sud, ayant eu presque aucun contact avec la communauté humaine (le minimum de sa formation de prodige dispensée par le Vénérable).

Elle a été acceptée parmi une meute de grands loups au cours de son adolescence, et ayant rejoint l'ordre des Prodiges, a obtenu de vivre parmi eux dès le statut I.

Suite à une discussion sur ce forum, ICI, j'ai décidé de donner comme pouvoir aux prodiges animaux de se transformer  (niveau de statut - 1) fois par jour, puisque qu'ils ne peuvent embrasser la carrière qu'au statut II.

Cette transformation peut être de l'homme vers l'animal ou de l'animal vers l'homme. Par exemple au statut II, le personnage peut se transformer en animal, mais devra attendre le jour suivant pour revenir vers l'homme.

Au statut I, elle n'a normalement pas encore rejoint cet ordre... mais pour le plaisir ludique, je lui ait accordé une faveur de Heyra dispensée par un ancien dragon, et elle est devenue Loup à la fin de son adolescence. Elle ne pourra redevenir humaine que lorsqu'elle sera parvenue au statut II.

Ainsi, depuis 5 ans, son personnage est un loup avec son esprit de prodige - elle tient un rôle social à part dans la meute, étant considérée comme loup Bêta. Dans un rôle de chaman en quelque sorte. 

Elle est soumise à certaines réactions instinctives décidées par le MJ, mais reste capable de réfléchir en "humaine".

On joue en ce moment son vécu en Loup, et le moment où elle quitte la meute suite à la mort du loup Alpha, tué par des hommes, et à l'arrivée à la tête de la meute d'un Loup très puissant mais qu'elle déteste et qui la déteste en retour - le moment où pour la première fois depuis 5 ans, elle se rappelle qu'elle n'est pas une louve et que son rôle n'est pas uniquement de faire partie d'une meute. Ce changement d'état d'esprit devrait la conduire vers le statut II (enfin j'espère, sinon elle rejoindra les autres personnages sous forme de loup^^ avec le chasseur, ça promet...)

voilààà

J'aime bien l'idée de "sens animal", je vais creuser dans cette direction je pense.
Merci Nyph
(et au fait en passant, suite à tes remarques, j'ai réintroduit la complexité maximale des sorts d'ombre à 100, parce que 130 fait sauter des verrous qui effectivement ne devraient pas sauter - je ne l'avais jamais réellement testé, ça permet n'importe quoi^^)

[Nypharath]

Histoire sympathique 

Passer 5 ans sous forme animal au milieu d'une meute, ne doit quand même pas être très sein psychologiquement, elle devrai avoir perdu en grande parti son humanité et quand elle rejoindra le groupe devrai limiter certaine parti de son raisonnement sur certain problème qui pour elle devrai plus être si rationnel que ça; ça va lui faire un sacré bagage en Background quand même, cool 

Moi personnellement, je préfère ma 2ème phase explicative en prenant en compte l'ambiance et l'environnement et ainsi garder les carac tel quel et réussir à justifier la réussite via des bonus de circonstance; plutôt que d'alourdir le jeu avec un énième pouvoir, nommé, chiffré, etc... il existe déjà bien assez de techniques, bénéfices, privilèges, dons, faveurs pour ne plus savoir ou donner de la tête sans en rajouter; en plus derrière va te venir l'idée de savoir si tu doit l'offrir à ta prodige comme un don naturel ou lui faire payer en xp etc... 

Pour ce qui est des complexité de l'ombre de 130 à 100, oui je pense que c'est pas une mauvaise chose; tu regretteras pas; c'est surtout pour poser une bride aux joueurs et ne pas rentrer dans une course à la recherche de puissance sans fin; toi en tant que MJ de temps en temps tu peu te permettre un écart de règles pour créer une exception au monde on t'en tiendra pas rigueur 

[Brahoradan]

Histoire sympathique  

Passer 5 ans sous forme animal au milieu d'une meute, ne doit quand même pas être très sein psychologiquement, elle devrai avoir perdu en grande parti son humanité et quand elle rejoindra le groupe devrai limiter certaine parti de son raisonnement sur certain problème qui pour elle devrai plus être si rationnel que ça; ça va lui faire un sacré bagage en Background quand même, cool  

Dans l'idée, je trouve ça plutôt bien qu'un prodige animal soit justement très influencé dans ses choix par un état d'esprit proche du type d'animal qu'il a comme totem. J'attends justement du joueur qu'il focalise son intérêt sur l'équilibre concernant "son" espèce en particulier... même s'il reste un prodige qui conçoit la nature dans sa globalité.

Moi personnellement, je préfère ma 2ème phase explicative en prenant en compte l'ambiance et l'environnement et ainsi garder les carac tel quel et réussir à justifier la réussite via des bonus de circonstance; plutôt que d'alourdir le jeu avec un énième pouvoir, nommé, chiffré, etc... il existe déjà bien assez de techniques, bénéfices, privilèges, dons, faveurs pour ne plus savoir ou donner de la tête sans en rajouter; en plus derrière va te venir l'idée de savoir si tu doit l'offrir à ta prodige comme un don naturel ou lui faire payer en xp etc...  

Oui, mais... (tiens ça me rappelle Console +  )

Dans le cas, par exemple, où c'est un chasseur qui cherche à surprendre le loup... par exemple un chasseur avec 8 en manuel, 8 en discrétion: il part sur 16. Ton loup qui part de 12 en perception n'a quasiment aucune chance de le repérer, sauf gros coup de bol.

Je conçois que 8 en manuel et 8 en discrétion c'est déjà pas mal, mais de là à ne laisser aucune chance à une bête sauvage...

Autre exemple, si le loup ne chasse pas une proie mais peut simplement repérer un groupe d'humains en maraude (ou n'importe quoi d'autre)... en partant de 12 de base, c'est quand même assez minable.

On pourrait presque doubler la valeur de perception pour l'ouïe et l'odorat  

Pour ce qui est des complexité de l'ombre de 130 à 100, oui je pense que c'est pas une mauvaise chose; tu regretteras pas; c'est surtout pour poser une bride aux joueurs et ne pas rentrer dans une course à la recherche de puissance sans fin; toi en tant que MJ de temps en temps tu peu te permettre un écart de règles pour créer une exception au monde on t'en tiendra pas rigueur  

Ah ouf  

[Nypharath]

Dans le cas, par exemple, où c'est un chasseur qui cherche à surprendre le loup... par exemple un chasseur avec 8 en manuel, 8 en discrétion: il part sur 16. Ton loup qui part de 12 en perception n'a quasiment aucune chance de le repérer, sauf gros coup de bol.

Autre exemple, si le loup ne chasse pas une proie mais peut simplement repérer un groupe d'humains en maraude (ou n'importe quoi d'autre)... en partant de 12 de base, c'est quand même assez minable.

En partant du fait que l'homme malgré toute sa discrétion possible n'arrivera pas à masquer son odeur, son jet de discrétion est inutile. Tu fait directe le jet de mental+perception du loup (4+8) contre une difficulté fixe et non un jet d'opposition; par exemple diff 15 qui est pour le loup plus que largement accessible et des qu'il réussi il repère un danger ou une proie potentiel, les NR servant juste à déterminer la distance à partir de laquelle il repérera l'odeur.

donc le 8+8 du chasseur est pas si effrayant, de plus si le loup c'est qu'il y a du monde alentours, lui même se fera discret et là il incitera à un jet d'opposition discrétion VS perception du chasseur.

après il faut comprendre aussi que l'homme a une faculté d'adaptation à son environnement naturel assez extraordinaire dans l'histoire de l'humanité; tu devrais regarder quelque documentaire sur des tribus qui vive dans la savane en Afrique, les aborigènes d'Australie ou bien encore des peuples de la forêt en Amazonie en leur sein il existe des chasseurs qui sont surprenants, ils connaissent la faune et la flore sur le bout des doigts, ils savent ou attendre tel ou tel espèce animal, comment tromper sa méfiance et la piéger, tu aperçois des animaux sauvages qui sont tous sens en alerte H24 car ils sont conscient d'être à la fin de la chaine alimentaire et pourtant il progresse sans sans rendre compte jusqu'à 10/15m du chasseur qui lui tire une flèche dans la gorge ou une sagaie... encore plus extraordinaire quand l'homme reproduit ce schéma de chasse en pleine nuit, sans lumière naturel ou artificiel fasse à des animaux ayant une vision nocturne supérieur.

dans ton cas je pense que tu devrais pas résumer l'action de chasse à un simple jet opposé de discrétion VS perception; mais faire des jets préalable de connaissance faune et flore pour comprendre le mode de pensé de l'animal et son milieu naturel, suivie de jet de chasse ou de survie en prenant en compte d'éventuel spécialisation nécessaire, afin de mettre en place la tactique de chasse adapté, puis enfin on pourra passer à l'action avec des jets d'oppositions rapproché et une éventuel action de combat.

les tribus que je te cité plus haut, en prenant exemple sur la savane, mettent des fois des jours à trouver une proie, passe une demie journée à mettre en place l'approche de l'animal qui parfois fuis au moindre bruit suspect ou changement de sens du vent, et ils remettront 2/3 jours pour le retrouver, au final il leur faudra 10 à 15 jours pour ramener une gazelle qui nourrira les quelques famille du village durant une bonne semaine, alors que dans la jungle la faune est plus dense et on y trouves plus régulièrement de proies certes plus modeste.

[TROLL_]

Les caracs ne reprennent pas les véritables pouvoirs et sens alternatifs liés aux animaux, ils ne sont qu'un résumé "brut" pour le reste : pour moi un chien sait pister une proie grâce à l'odeur pendant des heures, je ne lui demanderait pas plus de jets qu'à un être humain pour marcher.

Rappelons les Dragons qui voient dans le ciel à des kilomètres semblerait-il (dans une nouvelle avec une fille d'Heyra) alors que leurs attributs ne reflètent pas spécialement cela (tous comme ceux de l'aigle, par exemple, d'ailleurs).

Pour moi c'est faisable parce qu'on le sait, point barre. Les jets pour un loups par exemples seraient plutôt pour identifier un goût suspect dans la nourriture, ou bien sentir une brise de chaleur étrange, un truc inhabituel pour ses sens, en bref.

[Jenlain]

Les caracs ne reprennent pas les véritables pouvoirs et sens alternatifs liés aux animaux, ils ne sont qu'un résumé "brut" pour le reste : pour moi un chien sait pister une proie grâce à l'odeur pendant des heures, je ne lui demanderait pas plus de jets qu'à un être humain pour marcher.

Pister ça s'apprend. Même pour un chien ça ne vient pas naturellement la capacité à discriminer entre plusieurs odeurs pour n'en suivre qu'une seule.

[TROLL_]

Pister une proie , et non pas par exemple un dragon de Lôm dans le monde de Prophecy (ou un tigre au lieu d'une gazelle dans le monde réel) ça ne s'apprend pas : c'est inné.

Sinon ça fait belle lurette que tous les canidés seraient morts contre des prédateurs plus puissants, en leur courant bêtement après.


Non, je pense que l'instinct animal n'a pas de valeur chiffrée, ou alors représentons-le avec les bonus du jeu : Sens exacerbé (ou un truc dans le genre) est un Avantage qui octroie un +5 pour un humain ; sachant que le sens olfactif d'un canidé est 10.000 à 20.000 fois plus développé : donnons lui un bonus de +50.000. Voilà ce que je pense des valeurs chiffrées pour les animaux. Quelqu'un a-t-il une objection technique à m'opposer, puisqu'on parle technique ?

Pour info,
http://www.dogstory.net/lessens.htm

[Jenlain]

Renseignes toi auprès d'éleveurs de chiens meutes/ chiens courants qui font travailler leur meutes, pour la chasse à cours par exemple. J'en ai fréquenté bcp à une époque et je n'en connais aucun qui affirme que le pistage d'une proie ne s'apprend pas. Et pourtant ce sont les races de chiens les meilleurs pour l'odorat.

[TROLL_]

Tu parles d'une proie précise, oui. En effet, chasser à cours des renards et voir les chiens partir chasser les lapins, c'est con.

Après, on est dans un jeu de rôles, donc en fait on fait ce qu'on veut ; s'il y en a qui préfèrent que les canidés fassent un test de Perception pour tracer un proie, OK, s'il y en a qui préfèrent dire qu'il en sont capables sans jet, OK.

Mais si on m'assène des contre-exemples "véridiques", je continue en contre-contre exemples "véridiques" aussi ^^ ; maitenant je m'en fout, et je ne donne pas de bonus de +50.000 aux jets de dés des canidés, pour ceux qui en doutaient   

Jenlain, le tout est de faire comme tu veux.

[Nypharath]

Je rejoins Troll dans son idée, malgré que moi je préfère avoir une valeur chiffrer pour déterminer les effets, afin de pouvoir mesurer les NR et jouer sur des paramètres tels que la distance de perception ou bien le temps avant de percevoir ou de remonter une piste.

Sur le fait rapporter par Jenlain, il a raison sur le principe, mais fait un amalgame avec le sujet initial à mon avis.

L'homme n'apprends aucunement à un animal à pister quoi que ce soit, l'animal c'est d'instinct flairer et remonter une odeur par lui même que ce soit à l'état sauvage ou domestique.

Ce que l'homme enseigne à l'animal, c'est de coopérer avec lui afin qu'il puisse ce servir des facultés de l'animal. l'homme apprends à l'animal à faire ce que lui veut qu'il fasse, pour ses fins personnels à lui.

L'animal c'est d'instinct flairer et remonter l'odeur A, B, C, D, E, etc...
L'homme apprends juste à l'animal à respecter ça volonté de pister au milieu de toutes ces choix, l'odeur B par exemple.
Mais si l'animal était libre et qu'il était présenter à toutes ces odeurs simultanément, il saurais par lui même et son libre arbitre remonter l'odeur lui convenant selon son désir naturel du moment... il dissocierai l'odeur d'une femelle A s'il avait envie d'aller conter fleurette; l'odeur d'un rival sur son territoire B s'il voulait ce faire respecter; l'odeur d'un steack juteux C s'il a une grosse faim et ainsi desuite.

[Brahoradan]

Peut-être "Sens accru" pour l'ouïe et l'odorat, ainsi ça laisse sa chance à un chasseur expérimenté d'approcher l'animal sans se faire repérer.

Et je te rassure Nyph, ce n'est pas un "simple" jet d'opposition perception/discrétion, mais bel et bien tout un ensemble à base de connaissance des animaux, orientation (sens du vent), survie, mental+empathie, etc... et bien évidemment quand même, des jets d'opposition, avec des bonus ou malus selon la technique d'approche du chasseur.

[Jenlain]

L'instinct animal inné est reconnu comme une monumentale connerie depuis déjà pas mal de temps par n'importe-quels scientifiques ayant un peu étudiés le comportement animal. Tous les prédateurs apprennent à chasser et cela inclus les compétences annexes comme le pistage, la dissimulation,etc... S'ils sont domestiques ce sont les humains qui doivent leur apprendre. S'ils sont sauvages ce sont leurs parents et/ou les adultes du groupes où ils grandissent, suivant que leur espèce est sociable ou non. Il y a aussi les cas de fauves domestiques retournés à l'état sauvage qui doivent apprendre seul. Le taux de mortalité élevé de ces cas est une parfaite démonstration de l'absence d'instinct animal inné et la difficulté de chasser quand on a jamais appris !

Pour le problème de Brahoradan, la meilleure solution c'est de différencier la perception du loup pour chaque sens. Les canidés ont un odorat extrêmement développé, une ouïe et le goût  supérieur mais une vue déficiente et le toucher presque inexistant. Avec une valeur de base de 8 en perception * 5 sens = 40 pts qu'ont répartir ainsi (par exemple) : Vue=6, Toucher=2, Goût=10, Ouï=10, Odorat=12. Donc ça donne Mental+Perception-Odorat = 4 + 12 = 16.

[Kay'le]

Le pseudo instinct animal... repose effectivement sur un entrainement (via le mimétisme ou le jeu), y'a qu'à regarder un chaton, il ne fait qu'apprendre.

Après c'est clair que vu les sens que certaines bestioles ont (soit plus développés, soit supplémentaires), on est un peu à la ramasse.

Donc pour moi c'est sous forme d'avantage > renforcer les sens. Après on peut aussi avoir un meilleur sens de l'équilibre mais pas disposer d'un sonar de chauve souris...

Mais le truc marrant ce serait qu'il ait une pilosité très développée et qu'il puisse l'utiliser à la manière des vibrisses des chats ^^