Faire évoluer le système de Prophecy ?

[vernard]

Alors ... avant toute chose je précise que personnellement je n'envisage pas une seule seconde de laisser tomber le système de règles de Prophecy 2eme Edition.


Mais j'observe tout de même le monde du JDR et ses évolutions actuelles ... et il y a un certain appétit pour des règles allégées et un accès assez rapide aux jeux.


Du coup je voulais juste vous soumettre une petite réflexion :


Pour moi le système de règles de Prophecy est excellent car sa logique est constante et lisible... cela veut dire qu'on a pas vraiment besoin de tout connaître par cœur pour bien le faire jouer, on peut deviner la bonne mécanique de jeu assez facilement si on a compris cette fameuse logique des règles.
Cela veut surtout dire qu'on peut rendre ce système plus complexe ou plus simple par de simples modifications ... et avec une bonne certitude d'en garder l'équilibre.


L'idée est donc bien sûr ici de parler d'une simplification des règles ... un peu comme les kit d'initiation à la mode en ce moment .


J'ai le sentiment que le système de jeu pourrait par exemple être allégé des compétences, résumant les capacités des héros à des jets Attribut + Caractéristique. Avec la possibilité de «spécialisations » en nombre limité reprenant les anciennes compétences.


Par exemple Physique + Force pour tous les jets d'attaque au corps à corps ... et la possibilité de développer « Épée » en spécialisation par exemple.


Tout cela pour dire que j'ai l'impression que le système de Prophecy est très modulable et qu'il pourrait, si l'occasion se présentait, être décliné dans un mode simplifié mais directement inspiré de l'original.


C'était la pensée du moment

[Xandines]

pas trop de temps en ce moment pour étayer ma réponse, mais j'approuve ce que tu propose? Je l'ai déjà utilisé comme ça une ou deux fois quand je jouais avec ces gamins, c'est surtout les privilèges qui me pose problème dans ce genre de situation.
Mais comme toi, je n'envisage pas de laisser tomber le systeme de la 2eme édition. Mais je suis partant dans l'expérimentation d'une ou deux chose pour un systeme simplifié.

[vernard]

Le point sensible je pense c'est que le système de jeu de Prophecy comporte une vrai notion de combat tactique ... et c'est un des intérêts du jeu.


Donc le combat est une phase de jeu majeure à part entière, supposant une attention et un temps de jeu très notable. C'est un peu pareil avec des jeux récents comme Trudvang semble t'il.


Donc déjà il faut savoir si on est prêt à abandonner cette phase "tactique" venant au coeur des parties pour les phase d'affrontement... c'est une affaire de choix mais personnellement je pense qu'un Prophecy simplifié devrait gardé cette spécificité qui fait partie de son identité.

[ash_williams]

Comme je l'avais dit sur la page facebook où tu en avais fait mention, ça fait un moment que je planche sur un allègement du système (en collaboration avec ben)

J'aime bien le système actuel qui permet notamment des combats très riches comme tu le souligne, avec plein d'options. Cependant, je remarque depuis plusieurs années que les joueurs que je croise (ou avec qui je joue depuis presque 20ans) ont tendance pour leur grande majorité à être vite gavé ou dépassé par un volume de règles trop important. Il y a toujours quelques exceptions bien sûr, le mec qui connaît toutes les règles par cœur après une ou deux lectures... mais c'est rare.

Du coup j'ai cherché un moyen de garder l'esprit tactique du combat, tout en simplifiant le système.

D'abord je trouve qu'il y a beaucoup trop de compétences, parfois très spécialisées, ensuite il y a énormément de petites règles spéciales différentes qui viennent s'ajouter les unes aux autres, souvent oubliées, et on se retrouve avec joueur qui se réveille 1h plus tard "oh merde j'avais ça en fait !".
Je fait toujours des aides de jeu pour mes joueurs, parce que je considère que quel le MJ doit connaître un maximum de règles. Le Problème c'est que même en résumant, les PJ se retrouvent à farfouiller dans plusieurs dossiers pour s'y retrouver, et le gros problème à nos tables (je veux dire celles que je fréquente  ) c'est le manque de temps !

Donc pour palier à ce manque de temps et ce besoin de simplification j'ai :

- changé le système d'addition 1d10+valeurs (calcul mental parfois pénible pour certains... oui je sais, mais je suis sûr que vous avez tous une ou un pote qui n'arrive même pas à compter sur ses doigts) en système de réussite. On lance (valeur Attribut Majeur + valeur Compétence) d10, les 9 et les 10 sont des réussites. L'action est accomplie de justesse avec une réussite, les réussites supplémentaires remplacent les NR et permettent d'améliorer son action. Je pense que ça permet de garder l'esprit du système et de permettre une adaptation rapide.

- simplifié les compétences, il n'y en a plus que 24 (6 par attribut majeur) profanes et 12 magiques

- modifié les options de combat. Les joueurs ont un nombre d'actions prédéterminé, et ils choisissent leurs options de combat après le jet. Plus ils ont de réussites, plus ils ont d'options.

Voilà pour les grandes lignes, je vous joint la dernière version, que je n'ai pas encore testée et qui n'est pas encore complète. Par exemple je ne sais pas encore si je vais conserver le système de spécialisation et quelques valeurs sont encore à évaluer.

[vernard]

Tout d'abord bravo pour le boulot ... et dans l'esprit cela correspond à garder ce qui fait la richesse de ce jeu donc rien à redire

Bon personnellement je suis allergique aux systèmes brouettes de dé (en tant que Meneur pas en tant que joueur) donc je serais pas trop client de ton choix de résolution.... question de goût
À part cela je tiens aussi beaucoup à la place réduite de l'aléatoire dans le système du jeu ... et les X des lances ne vont pas dans Ce sens ....

[ash_williams]

Haha oui c'est sûr que si tu n'aime pas jeter plein de dés , je comprends ! Mon choix venait du fait que la lisibilité du résultat est immédiate, tu comptes les réussites et le nombre de NR directement sans rien calculer.

Pour ce qui est de l'aléatoire, je ne vois pas trop comment tu veux t'en débarrasser à part en supprimant les dés (ou ce tout ersatz). Avant de pondre ce système j'ai fait un tas de simulations et de probabilités (en utilisant cet outil : https://anydice.com/ ) pour parvenir à un système équilibré. Je voulais surtout pouvoir faire une campagne épique où mes joueurs pourraient se lâcher mais sans que ce soit un pique-nique...

[vernard]

Ah non non pas me débarrasser de l'aleatoire... lui laisser juste une influence réduite comme dans le système d'origine !
Dans les règles originelles le D10 a un faible impact ... en effet sur un jet où un héros est compétent on va être sur du 1D10 + 15 sans forcer (Attribut 7 et compétence à 8 ..) . Pour une diff à 15 et avec les valeurs de Chance et Maitrise, autant dire que le dé ne décide pas de la réussite ou non du jet ... il influe juste sur sa qualité ... ou la possibilité de réussir avec des circonstances défavorables...

J'adore ce principe .... si on ajoute les Tendances et les règles de 1 et 10 la chose s'accentue encore

[ash_williams]

Ok c'est vrai ! Mais du coup c'est à double tranchant, et ça me dérangeait un peu. Si on prend l'exemple inverse du héros pas trop compétent avec attribut à 3 et compétence à 1, ce qui peux arriver sans problème si le joueur veut essayer de se diversifier un peu, on se retrouve avec des jets de base quasi impossible.

En tant que MJ je n'avais pas envie de ça, même si ce genre de situation fait bien ressortir la spécialisation des classes, je préfère avoir un système ou les actions sont possibles même si on est une daube ... Mais c'est en rapport avec le type de partie que je veux mener.

Il y a plein de belles idées dans le système de prophecy et c'est pour ça que j'ai essayé d'en garder les mécaniques. Seuls les tests pourront dire si mon système est efficace en terme de temps ! Je vous en dirais plus à ce moment là.

[vernard]

Tiens nous au courant en tout cas de tes tests

[Petit Pierre]

Je suis curieux d'avoir votre retour. Je regarde vos idées de loin, car moi je trouve le systeme simple et efficace.
Alors si vous trouvez de bonne idée, je suis preneur.

[vernard]

Comme je l'ai dit en préambule j'adore le système existant ... et la partie que j'ai fait jouer samedi dernier m'a confirmé cette opinion.
Mais il y a peut etre de petites optimisations possibles du système...

[Jenlain]

Ben moi je suis opposé aux modifs proposées car elle supprime complètement la possibilité d'utiliser les tendance sdans les jets. Les tendances et leur possibilité d'évolution est ce qui transforme le système Interlock / Fuzion en système Prophecy.
Par contre je suis assez pour réduire les compétences à un nombre restreints de compétences génériques avec des spécialisations.

[ash_williams]

Personnellement j'ai rapidement limité l'utilisation des tendances sur les jets, dès la 1ère édition.Le système permet de les utiliser quand on veut, ce qui fait que les persos pouvaient faire du yoyo tous les 1/4 d'heure en terme de philosophie, moi ça me gonflait 

Maintenant, ce que vous aviez là n'était qu'une version alpha, qui a déjà évolué depuis ! Je n'étais pas sûr de certains changements en particuliers en ce qui concerne le nombre de points alloués à la création et le nombre d'utilisation des Tendances dans les jets.

Mais dans la mesure où je fais évoluer les cercles des PJs à chaque fin de scénar, je trouvais intéressant que l'appel aux Tendances représente quelque chose de fort, exceptionnel, presque épique !

Pour l'instant pas de tests en vu, mais on attaque bientôt la création des personnages, on verra d'ici là !

Je vous joints la dernière mouture, les chapitres système et création.

[vernard]

Personnellement j'ai rapidement limité l'utilisation des tendances sur les jets, dès la 1ère édition.Le système permet de les utiliser quand on veut, ce qui fait que les persos pouvaient faire du yoyo tous les 1/4 d'heure en terme de philosophie, moi ça me gonflait 

Maintenant, ce que vous aviez là n'était qu'une version alpha, qui a déjà évolué depuis ! Je n'étais pas sûr de certains changements en particuliers en ce qui concerne le nombre de points alloués à la création et le nombre d'utilisation des Tendances dans les jets.

Mais dans la mesure où je fais évoluer les cercles des PJs à chaque fin de scénar, je trouvais intéressant que l'appel aux Tendances représente quelque chose de fort, exceptionnel, presque épique !

Pour l'instant pas de tests en vu, mais on attaque bientôt la création des personnages, on verra d'ici là !

Je vous joints la dernière mouture, les chapitres système et création.

Petit Up pour signaler que dans son dernier jeu (GODS) l'un des auteurs de Prophecy Julien Blondel confirme son amour pour un système de pool de D10 proche de ton idée .... ce même système qu'il avait utilisé pour le JDR Vermine

[vernard]

Je reviens sur ce sujet car l'intuition que j'avais eu en avril dernier concernant GODS et son lancement US s'est fortement confirmée avec le financement actuel de la VF.
Soyons clairs le système TOTEM qui motorise GODS, création de Julien Blondel, est un descendant direct du système de Prophecy. On peut dire en simplifiant un peu que le TOTEM est juste la transposition du système D10+bonus vs difficulté de Prophecy dans un système de pool de dés ( X D10 vs difficulté ).
On retrouve les 4 Attributs majeurs à l'identique, et pour chacun d'eux 2 caractéristiques très proches de son ancêtre. Deux jauges (effort et sang froid) ont exactement les mêmes effets que Chance et Maitrise. Un système de cercle de blessure et une échelle de capacités par âge du personnage à la création qui rappellent des choses. En combat, une esquive réduisant les NR d'une attaque et une parade permettant une riposte potentielle. Deux dés spéciaux pouvant être lancés .... Humanité et Divinité, rappelant bien sur les tendances.


Bref .... En effet GODS ouvre une route possible vers un nouveau Prophecy surtout que le TOTEM est annoncé Open Licence.


Après en étant imaginatif .... La carte du monde de GODS représente un continent portant exactement la même logique géographique que Kor .... Continent en long dans un axe nord sud entouré de 2 océans à l'ouest et à l'est. Le sud du monde de GODS est bloqué par une immense forêt sauvage ...
On peut rajouter la grande cité du monde de GODS, Babel (comme la tour ...) alors qu'au nord de Kor doit se trouver Khythann et sa tour si bien illustrée dans le LdB.
Enfin dans GODS les Premiers hommes et leur civilisation ont disparu ... mais ils ont repoussés leurs divinités dont on sait qu'elles étaient basées sur des principes élémentaires. Dans Prophecy les immortels ont rompu avec les Dragons avant de devenir des hommes reléguant les dragons au rang de mythes anciens
De quoi nourrir l'imagination donc ... si on aime les théories fumeuses

[Jenlain]

"Personnellement j'ai rapidement limité l'utilisation des tendances sur les jets, dès la 1ère édition.Le système permet de les utiliser quand on veut, ce qui fait que les persos pouvaient faire du yoyo tous les 1/4 d'heure en terme de philosophie, moi ça me gonflait "
Donc plutôt que d'expliquer correctement ce que représente le jet de tendance à tes joueurs tu préfères interdire la seule possibilité de faire évoluer les tendances des PJs. Sachant qu'on ne peut accéder qu'on rang 3+ de sa caste qu'en montant sa tendance Draconique ou humaniste ou fataliste, suivant la caste.
Je trouve ça plutôt lamentable. Autant que de ne pas autoriser le lien draconique aux PJs et / ou ne pas tenir compte de l'étoile. Pourquoi jouer à Prophecy si on expurge ses parties de ce tout ce qui fait sa spécificité au milieu de l'innombrable quantité de jdr fantasy qui existent ?

[vernard]

"Personnellement j'ai rapidement limité l'utilisation des tendances sur les jets, dès la 1ère édition.Le système permet de les utiliser quand on veut, ce qui fait que les persos pouvaient faire du yoyo tous les 1/4 d'heure en terme de philosophie, moi ça me gonflait "
Donc plutôt que d'expliquer correctement ce que représente le jet de tendance à tes joueurs tu préfères interdire la seule possibilité de faire évoluer les tendances des PJs. Sachant qu'on ne peut accéder qu'on rang 3+ de sa caste qu'en montant sa tendance Draconique ou humaniste ou fataliste, suivant la caste.
Je trouve ça plutôt lamentable. Autant que de ne pas autoriser le lien draconique aux PJs et / ou ne pas tenir compte de l'étoile. Pourquoi jouer à Prophecy si on expurge ses parties de ce tout ce qui fait sa spécificité au milieu de l'innombrable quantité de jdr fantasy qui existent ?

Je vais rebondir là dessus car depuis quelques temps un certain nombre de choses sont apparues pouvant nous être utile.

Le système Prophecy V3 que nous proposait notre camarade Ash_Williams est en fait extrêmement proche (et peut être largement inspiré) du système TOTEM de Julien Blondel (système qui se révèle être une évolution du système de Prophecy je le rappelle).

Hors aujourd'hui le développement d'un JDR de fantasy utilisant TOTEM (je parle de GODS) nous donne des outils et des pistes pour appliquer les concepts spécifiques de Prophecy dans ce type de système .... et en particulier les Tendances. La façon dont notre camarade a tenté de gérer les tendances dans sa V3 est sûrement un peu maladroite, et remet en fait en cause cet aspect essentiel du jeu, mais nous avons aujourd'hui l'info sur la méthode que Julien Blondel utilise dans son système pour faire intervenir une notion similaire aux Tendances de Prophecy :


https://fr.ulule.com/gods-jdr/news/?page=2


Clairement les "Aspects" Divinité et Humanité de GODS sont des adaptations des anciennes Tendances de Prophecy. Il est donc facile d'en déterminer une mécanique pour Prophecy :


Donc, dans un système de résolution en forme de pool de D10 (nombre de dés lancés = Carac+comp) vs une difficulté et dont le résultat dépend du nombre de D10 obtenant une réussite .... l'influence des Tendances pourrait être de cette forme :


L'Appel aux Tendances permet au Héros de lancer 3D10 supplémentaires (1 rouge, 1 noir et 1 blanc) qui se rajoutent au pool de D10. Le Héros ne peut garder qu'un seul de ces trois dés dans le jet final pour compter les réussites obtenues .... mais le D10 gardé compte alors comme 2 réussites au lieu d'une seule. Si ce D10 fait un 10 on garde les conséquences habituelles.


Cependant ... je crois qu'il faudrait revoir plus en profondeur la mécanique des jets de Tendance par rapport au fonctionnement d'un système de type GODS. Plutôt que de rajouter des D10 à des pools déjà assez gros à lancer, je privilégierais plutôt une capacité de relance en faisant appel aux Tendances.


Par exemple, si un héros effectue une action où il a 6D10 à jeter ... une fois le jet effectuer ... il peut lancer les 3D10 colorés et en garder UN qui peut remplacer le D10 de son choix dans le pool d'origine. Ce D10, s'il donne une réussite, compte alors comme 2 (voir même 3) succès. Et le fait de ne pas garder le D10 de Tendance le plus élevé pouvant alors avoir les conséquences habituelles.


Ces choix de Game Design sous entendent de maintenir les scores de Tendance dans leur rôle proche de celui du système d'origine ... et pas d'en faire des réserves de D10 qui s'épuisent.


L'autre possibilité est de faire des scores de Tendance des réserves de D10 qui s'épuisent à l'usage. Par exemple avoir 3 en Tendance Dragon permet de pouvoir rajouter 3D10 sur des jets (on peut les dépenser d'un seul coup ou un par un). Mais ... bien sûr ... lorsque les héros a épuisé les D10 de sa Tendance préférée et qu'il est en difficulté il sera tenté d'aller chercher les D10 des autres Tendances. L'usage des D10 de Tendances non principales entrainant une augmentation du score de ces dernières au détriment de la Tendance principale.


Bref  ... il y a beaucoup d'approches possibles ... ce qui est certain par contre c'est que le système en question devra régler le "rythme" d'utilisation des Tendances. L'idée de Prophecy n'est pas de faire utiliser les Tendances à tout bout de champ par les joueurs. L'usage des Tendances doit s'apparenter à une action forte et marquante ... donc en faire une ressource limitée (qui se régénère) mais puissante serait idéal.

[Jenlain]

Pas d'accord sur le dernier point. Pour moi l'idée de Prophecy est de laisser le joueur gérer ses tendances comme il le veut grâce au jet de tendance. C'est pour ça qu'il n'y a aucune obligation de choisir le dé le plus avec le meilleur résultat quand on fait un jet de tendance. Ni aucune obligation pour réserver ce jet de tendance à certaines occasions.Perso quand je maîtrisais Prophecy je demandais aux joueurs d'intégrer leur jet de tendance à leur roleplay et ne pas les voir uniquement comme une possibilité de jeter 3d10 et garder le meilleur systématiquement. Ce qui est plus ou moins comme ça que les règles conseillent de les jouer, il me semble. Et si un joueur veut faire le yo-yo entre les tendances, ce choix devra être assumé in game. Mais c'est vrai aussi pour un joueur qui privilégie une tendance exclusivement.
Sinon je ne connais absolument pas GODS. Ce n'est pas franchement un jdr qui m'attire. Mais s'il est possible d'y intégrer un jet de tendance qui respecte l'esprit de Prophecy et GODS étant une évolution du système Prophecy, pourquoi pas. En tout cas les deux pistes proposées par Vernard ont l'air intéressantes.

[ash_williams]

Bonsoir, effectivement GODS a vraiment l'air d'un descendant de PROPHECY, mais je ne connaissais ni gods ni totem avant de créer ma v3, du coup c'est un hasard ! Merci pour tes suggestions Vernard, ça donne à réfléchir.


Pour répondre à Jenlain :

Je n'ai pas interdit les jets de tendance, je les ai juste limités parce que dans mon esprit il s'agit d'un acte fort de la part du personnage et qui risque de chambouler son mode de pensée. après plusieurs tests en solo je me suis fixé à 3 jets par séance.

C'est ma vision du jeu. Et utiliser les tendances 30 fois par partie ne me parait pas en adéquation avec cette idée.

Le système de Prophecy n'a pas tendance à limiter les jets de dés en général (on peut s'en apercevoir rapidement lors d'un combat) et tu peux te retrouver en un tour de combat avec un type qui gagne 1 point en dragon, puis en gagne 2 en homme et en perd 2 en dragon, puis en gagne 3 en fatalité et en perd 3 en dragon, puis en gagne 1 en dragon.... Pour moi ça n'a plus de sens et je ne vois pas comment tu peux justifier ça en terme de roleplay : je le frappe avec honneur et puis finalement j'ai pitié et puis non je veux lui faire mal et puis non en fait... en l'espace de quelques secondes ça me paraît absurde, ça ressemble plus à un sketch des Monty Python qu'à une passe d'arme. D'ailleurs, dans la 2e ed un encart suggère une règle optionnelle qui limite les jets de Tendances aux jets importants "ayant rapport avec l'accomplissement du personnage et de ses convictions profondes".
Enfin, dans mes parties et cela depuis la 1ère édition, je faisais systématiquement des ajustements de cercles pour chaque PJ en fonction de ses actions en fin de séance afin que l'interprétation ait également une influence sur les scores de Tendance. De ce fait, l'appel aux Tendance prend le sens fort que j'imagine et les joueurs ne sont pas limités dans leur carrière.