Du cumul Caste-Ordre

[Baneko]

Salutatous!
Ma question est excessivement simple (mais l'idée est assez dure à exprimer  ).
Comment gerez-vous le cumul Caste-Ordre pour les personnage Fatalistes?
Pour être plus clair un petit exemple.

Axio et Kersos (son frère) sont des Mages Noirs de Statut 2. Seulement ils passent une bonne partie de l'année dans l'empire de Solyr où ils dispensent leur Fatalisme tout en essayant de ne pas se faire attrapper (en utilisant pas leur Sphère de prédilection entre autre).
Ils décident donc de rejoindre (pour devenir plus puissant et surtout pour avoir une couverture) la Caste des Mages.
Et là pour le MJ tout se corse. Comment gérer la montée dans l'Ordre de nos 2 mages et celle dans la Caste?

On cumule les bénéfices et les Techniques?
Peut-on considérer que le personnage puisse atteindre les hautes sphère de la Caste et de l'Ordre (Combattant/Combattant noir Statut 3/3 ou 3/4 par exemple)
J'aimerais avoir vos avis et vos conseils.

Michi d'avance

[Brahoradan]

Soit ils démarrent au statut I et ils progressent dans la caste des mages, auquel cas on a affaire à un "double-castage"... mais leurs chances de ne pas se faire repérer frôlent zéro: en effet, comment cacher à leur maître d'école de statut III qui les missionne et les entraîne à longueur de temps qu'ils sont des fatalos... d'autant qu'ils doivent en parallèle accomplir les missions confiées par leurs maîtres noirs (en passant, ils sont de quel type? Augures? Adeptes? Autocrates?).

Soit ils ont simplement une couverture d'un statut supérieur à I (donc II en l'occurrence) pour pouvoir se "libérer" du joug de leur école et prétendre qu'ils oeuvrent pour une mission quelconque. C'est là que se joue le génie des mages noirs... et au statut II, leurs chances de survie restent maigres car ils restent affiliés à une école. C'est plus au statut III où ils peuvent devenir réellement indépendants. D'autant que leur intégration à la caste des mages se fera sur un piston bien implanté, qui ne prendra certainement que peu de risques pour des petits statut II... couverture moisie donc.

Donc là, faut viser une petite école pas trop connue, d'une sphère peu stricte (côtoyer des mages de la pierre = mourir), et surtout se faire oublier autant que possible... ou bouger souvent.

En conclusion et tu l'auras compris, la plupart des mages noirs à mon sens ne quittent pas Kali avant le statut III. Pour les Adeptes qui sont mages, on peut supposer qu'ils étaient mages avant d'apprendre la magie de l'ombre, donc le problème est résolu (ils appartiennent de fait à une école... il ne reste plus qu'à ne pas se faire prendre dans des agissements foireux). Pour les autocrates, la vie est dure. Tout le monde les hait, les plus chanceux restent cachés dans des caves lugubres, les plus fous tentent de se faire passer pour mage...

Dans tous les cas, de réels fatalistes implantés sont soit suffisamment puissants et multiplient les identités et les cachettes, soient sont sacrifiables et envoyés pour une unique mission. Enfin, ils apportent parfois une aide ponctuelle à une cellule (à moins qu'ils ne doivent la surveiller) et disparaissent ensuite.

Voilà pour ma façon de voir les choses (en passant, un fataliste ne peut pas se comporter à longueur de temps en gentil draconique - sa fatalité ne pouvant se résumer à une fin sans les moyens).

[Kay'le]

Oui ils cumulent tant qu'ils ne sont pas fait prendre et (au mieux) jeter hors de la caste.

[bubu]

Tout est très bien expliqué dans le supplément Kalimsshar

[Baneko]

Okidoki.
Je vous remercie pour votre aide (je vais me replonger dans le livre de Kalimsshar de suite!)
Je vous demande quand même une estimation des chances de survie des mage en Solyr (histoire de savoir s'il doivent vite retourner dans leur Kali natale ou non).

côtoyer des mages de la pierre = mourir

LoL. Ca je m'en était douté 
J'ai établi avec celui qui joue Axio (je joue Kersos) que les école à oublier était Pierre/Eau/Métal/Nature et qu'on se devait d'éviter Feu (on ne sait jamais).
Il restait donc Rêve, Vent et Cité.
Ca a donné ça:

Axio (9 ans)
TF1, TH1
Mage Ombre, Sphère secondaire (qu'il choisira probablement comme couverture) Cité

Kersos (9 ans)
TF1, TH0
Mage Ombre Sphère secondaire Rêve

Ils ont reçu pour consigne d'utiliser leur pouvoir Fataliste qu'en ultime recours (et encore) et surtout hors de vue de quiquonc (sauf peut-être de leur compagnie).
Ils sont jeunes et sont persuadé que la magie a réponse à tout (Illusion) et sont pour le moment suffisamment malléables (au niveau de leur tendance notamment) pour accepter l'enseignement draconiste (ils ne sombreront pas dans l'hérésie non plus  )
En gros ils pensent suivre l'enseignement de ces écoles  jusqu'à ce qu'il soit capable de voler de leur propres ailes.
Sur une valeur de 1 à 10 (1 étant la mort au bout de 3 jours d'apprentissage et 10 une couverture à vie) qu'en pensez vous?

[Brahoradan]

mmmh...

Dans mon esprit, un gamin de 9 ans ne peut déjà être un membre de caste. Apprenti tout au mieux... pour ton idée, je te conseille de te pencher vers les Yaminaïs, et de développer un bg en conséquence. Parce que l'idée du gosse de 9 ans mage noir infiltré...

Donc voilà

[Baneko]

Je comprend tes réserves.
On les a mis vétérans afin de pouvoir suivre le rythme du jeu d'où leur expérience un peu hors de l'ordinaire.
Quand à "l'infiltration" je l'explicite:
Ce sont de jeunes mages noirs que leur supérieur a envoyé à Solyr (essentiellement parce qu'il lui cassaient les pieds ) et qui leur a rabaché qu'ils ne devaient pas utiliser leur magie de l'Ombre.
Petit problème... ils sont absolument persuadé que la magie à réponse à tout et s'ils veulent approfondir leur magie de l'Ombre ils faut qu'ils fassent au moins semblant d'obéir à leur maître (sans compter qu'ils se sont vite rendu compte que la discrétion est une question de vie ou de mort pour des gens comme eux).
Quelle solution leur reste-t-il?
Devenir mage Draconiste afin de pouvoir continuer à user de leur magie (les autres solutions n'utilisant pas ou peu la magie ils n'en veulent pas).

Après la solution des Yaminaï est tout aussi (voire plus) cohérente mais j'ai cru comprendre que leur nature même leur empêchait de profiter pleinement de l'enseignement des Castes.

[Brahoradan]

Ce sont de jeunes mages noirs que leur supérieur a envoyé à Solyr (essentiellement parce qu'il lui cassaient les pieds ) et qui leur a rabaché qu'ils ne devaient pas utiliser leur magie de l'Ombre.

Ils voulaient les buter sans se salir les mains? Parce que là pour trouver mieux... ah moins qu'ils ne servent de diversion pour un plan d'envergure?

Petit problème... ils sont absolument persuadé que la magie à réponse à tout et s'ils veulent approfondir leur magie de l'Ombre ils faut qu'ils fassent au moins semblant d'obéir à leur maître (sans compter qu'ils se sont vite rendu compte que la discrétion est une question de vie ou de mort pour des gens comme eux).
Quelle solution leur reste-t-il?

Ben surtout que désobéir à son maître augure noir de statut III c'est hésiter entre jouer aux osselets avec ses vertèbres ou à la corde à sauter avec ses boyaux...

Devenir mage Draconiste afin de pouvoir continuer à user de leur magie (les autres solutions n'utilisant pas ou peu la magie ils n'en veulent pas).

La solution serait en effet de quitter le giron fataliste. Mais bon un gosse de 9 ans qui a baigné là dedans, c'est un peu foutu pour lui... pourquoi vouloir à tout prix les envoyer hors de Kali? Ils pourraient évoluer dans Nadjar et se battre dans la lutte de pouvoirs inter-Augures
Y'a largement de quoi jouer plusieurs campagnes là dessus, au moins le temps qu'ils vieillissent et puissent envisager de quitter la cité.

Après la solution des Yaminaï est tout aussi (voire plus) cohérente mais j'ai cru comprendre que leur nature même leur empêchait de profiter pleinement de l'enseignement des Castes.

Ben c'est simplement que ce sont les seuls enfants "fatalistes" qu'on peut croiser avec une certaine cohérence hors de Kali

[Baneko]

Okidoki.
Je prend note et persévère!

Ils voulaient les buter sans se salir les mains? Parce que là pour trouver mieux... ah moins qu'ils ne servent de diversion pour un plan d'envergure?

Dans mon idée c'était plus une formation à la dure qu'il envisageait (même si effectivement ils lui serviront probablement de diversion). S'il survivent c'est bien pour eux (et pour lui, il aura sous sa protection 2 mages reconnaissant qui savent se faire discret quand il faut et relativement efficace) sinon il se sera débarrassé de 2 gamins un peu casse-pied sur les bords.

Ben surtout que désobéir à son maître augure noir de statut III c'est hésiter entre jouer aux osselets avec ses vertèbres ou à la corde à sauter avec ses boyaux...

Ils sont très vite arrivé à la même conclusion que toi 

a solution serait en effet de quitter le giron fataliste. Mais bon un gosse de 9 ans qui a baigné là dedans, c'est un peu foutu pour lui... pourquoi vouloir à tout prix les envoyer hors de Kali?

Ils ne souhaitent pas quitter le giron fataliste. Ils veulent juste pouvoir continuer d'apprendre la magie sans avoir a cacher à tout le monde l'originede leurs pouvoirs. Comme ils ont des bases dans une autres Sphère (leur maître ayant quelque connaissance approfondies en magie draconiste).
Et puis qu'ils aient baigné ou non dans le Fatalisme depuis leur plus tendre enfance est certes quelque chose qui va l'ancrer en eux. Mais ça reste des gosses...
Leurs valeurs morales (aussi marquées soient-elles) sont dues a leur éducation plutôt qu'à un choix délibéré. Ils sont donc encore grandement influençables par ce qu'ils voient.
C'est d'ailleurs pour qu'à la création un enfant ne dispose que de 2 points de Tendance.
Après c'est sur que la lutte au sein des mur de l'Ordre des Mages Noirs doit être super intéressante à jouer...

Ben c'est simplement que ce sont les seuls enfants "fatalistes" qu'on peut croiser avec une certaine cohérence hors de Kali

Bah... je veux bien que les Yaminaï soient parfaitement RP... mais pourquoi disqualifier toutes les autres possibilités (oui je sais que ce n'est pas ce que tu as dit ni voulu dire c'est juste pour te piquer un peu  ).
Non jusqu'à présent je pense que leur présence reste cohérente (dans les grande lignes en tout cas j'espère). Ce qui pose problème est plutôt leur capacité à survivre et à trouver leur place dans un milieu fondamentalement hostile.

[xaer khan]

petite question qui me vient sur le tas. Comment tes gosses maitrisent il la sphere de l'ombre? 3 choix possible si mes souvenirs sont bons:
-Ils sont élus de l'ombre
-Ils possèdent l'avantage héritage draconique
-Ils possèdent le privilège autocrate

vu qu'ils sont frères et qu'ils sont jeunes, je pencherais pour l'héritage draconique...

[Brahoradan]

petite question qui me vient sur le tas. Comment tes gosses maitrisent il la sphere de l'ombre? 3 choix possible si mes souvenirs sont bons:
-Ils sont élus de l'ombre
-Ils possèdent l'avantage héritage draconique
-Ils possèdent le privilège autocrate

vu qu'ils sont frères et qu'ils sont jeunes, je pencherais pour l'héritage draconique...

Ils sont mages noirs dans le concept...  Donc école de magie en Kali. Et si j'ai tout suivi ils quittent Kali pour aller en terre draconique parce qu'ils veulent trop utiliser leur magie qui roxxe.

Cela dit, Elu de l'ombre à 9 ans j'imagine le pire, car je vois mal un dragon noir s'attendrir devant les bêtises d'un gamin.
Héritage draconique pourrait être intéressant, mais ne résout pas le problème d'apprentissage des sorts. D'ailleurs ça soulève une très bonne question sur le Lien I de l'ombre, je m'en vais faire un topic dessus!
Enfin Autocrate ça pourrait passer, mais à 9 ans, là encore... ça me paraitrait fort surprenant quand même.

Je le maintiens Baneko, il serait assez cohérent je crois de les faire évoluer en Kali quelques années, voir s'ils survivent, le temps de devenir suffisamment puissants (et surtout matures!) pour être confrontés aux draconiques. Relis le supplément de Kalimsshar sur la partie mage noir, c'est loin d'être une bonne rigolade!

[Kay'le]

Dans les Secrets de Kalimsshar, tu as des gentils bambins "chargés" de semer le désordre dans Kor, suffit qu'ils aient attiré l'attention d'un dragon qui les prends tous comme élu.

[Brahoradan]

Les Yaminaïs, cf le début du post - mais c'est un concept tout à fait particulier, bien plus axé sur du Social (et le fct de la première édition) que sur de la magie.
D'ailleurs, ils perdaient à la première édition leur statut de Yaminaï en devenant adulte, l'avantage empathie naturelle - faisant leur particularité - disparaissant. Ils évoluaient alors vers d'autres ordres fatalistes.

Pour adapter à la deuxième édition, il faudrait concevoir un équivalent en avantages et en compétences de feue Empathie naturelle, ce qui peut être faisable.

Pour les gentils bambins "chargés" de désordre et élus d'un dragon noir je vois pas... les Yaminaïs étant dirigés par Yamin, un Orphelin.
Si tu pensais à eux, on est bien loin d'une école de mages noirs et de ses contraintes.

Cela dit en passant, et vu qu'il transpire clairement de mes propos que je trouve le concept de gamin de 9 ans mage noir infiltré incohérent, ce n'est pas à ma table que ça va se passer!

Donc Baneko, si le coeur t'en dit, tente l'aventure: ce qui compte n'est pas que ta partie me plaise, mais qu'elle plaise à tes joueurs! J'ai masterisé quand j'avais 18 ans une partie de D&D d'un gros-billisme abusé que je proscrirais aujourd'hui... mais à l'époque, mes joueurs avaient adoré. Et c'est bien ce qui compte au final

[Baneko]

Me revoilà!
Je comprend parfaitement ce que tu dis.
Ce qui me dérange en fait c'est ta persistance à qualifier ces mages d'infiltrés (bien que j'ai plusieurs fois tenté d'exprimer l'idée autrement).
C'est au final ce qu'ils sont. Mais il ne s'agit plus d'une volonté d'apprendre de la magie que d'une volonté de s'infiltrer dans les rouage draconistes.
Ce sont 2 gosses qui sont obligé de rester à Solyr (au lieu de rester dans leur douillette petite Kali natale) et qui ne souhaitent pas arrêter la magie (du fait de leur illusion).

Que suggères-tu?
En faire des Yaminaï? J'avoue ne pas avoir un RP suffisant (ou plutôt cohérent) pour jouer correctement cette voie.
Les faire retourner à Kali? Comme tu l'as dit cela signifierai choisir la manière dont ils souhaitent que leur maître les tue (puisqu'il les veut à Solyr).
[Toute autre proposition sera lue et étudiée ]

Nous avons pensé que les faire rejoindre les rangs draconistes le temps qu'ils soient aptes à évoluer seuls dans l'Ordre était la solution la plus en accord avec leur RP (sans compté que gamin les Tendance sont suffisamment peu marquée pour qu'ils puisse premièrement s'imprégner d'un semblant de Draconisme et deuxièmement pour qu'ils ne se fasse pas chopper rien qu'en ouvrant la bouche).
Après si leur tentative est vouée a l'échec et bien pas le choix, on fera évoluer les 2 gamins à part le temps qu'ils puissent retourner à Solyr (en modifiant un peu leur BG).

[Kay'le]

J'en pense que vouloir rester à Solyr ET pratiquer la magie de l'ombre ouvertement, faut être pas très futé.

Rappel : la majorité des terres de Kor sont draconiste. Avec des cas particuliers (Kali ou Nésora), et des variations (Principauté de Marne ou Kern par exemple.)

Tu as parfaitement le droit de ne pas vouloir respecter l'ordre social local, mais dans ce cas il faut assumer.

Alors oui, tu n'infiltre pas la caste des mages dans un but d'espionnage, mais tu ne leur annonce pas tout de go "je suis fataliste, bonjour. Où je pratique ma magie ?".

Tu es infltré dans le sens où tu joues la comédie.

Ou alors tu risque pas mal d'ennuis.

Et là je ne parle même pas de trouver un prof ou une matrice de sort...

[Baneko]

LoL.
Là par contre je pense que j'ai de quoi me vexer .
Je suis quand même assez RP (et/ou intelligent) pour avoir compris au fil des parties qu'utiliser la magie de l'Ombre ouvertement en Solyr est une condamnation à mort (c'est d'ailleurs pour ça que leur maître leur a interdit de s'en servir).
(Ne t'en fait pas je suppose bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire c'est juste que parfois j'aime bien être provoquant )

Je vois ce que tu veux dire.
Le truc c'est que au même titre que je ne vois pas 2 gamins infiltrer dans un but d'espionnage la Caste, je ne les vois pas non plus jouer la comédie bien longtemps...
Je ne pense même pas d'ailleurs que pour eux se soit une comédie. Etant donné qu'ils ont des bases dans d'autres Sphère qu'Ombre, ils vont tenter leur chance dans de petites écoles des sphères qu'ils maîtrisent (je précise qu'on a évité toutes les Sphère dont le Draconisme était trop exacerbé ce qui ne nous laissait que Cité, Vent et Rêve avec un bon RP).
Pour eux je pense qu'il s'agit dune démarche non feinte. Je ne dis pas qu'ils ne cacheront rien (par exemple "OU" ont-ils appris la magie...), mais je pense que pour eux c'est simplement la continuité de leur apprentissage.
Après je sais bien qu'il y aura sûrement conflit entre leurs intérêts de Mages Noirs et ceux de Mages "infiltrés", et la il faudra faire des choix (sûrement difficiles mais pas forcément impossible)
Et puis je vois peut-être mal l'univers du jeu mais n'est-il pas possible de trouver un maître suffisament patient pour inculquer les bases à 2 gamins assez rebelles (1TF/1TH)? Surtout dans les écoles les plus tolérantes?

Et puis je pense qu'on (je en fait...) prenons le problème dans le mauvais sens.
Plutôt que de s'acharner a dire si oui ou non c'est abusif ou pas possible sous telle condition.... pourquoi ne pas simplement voire comment rendre le problème soluble?
Je suis persuadé que dans l'Empire de Solyr ils ne sont pas les seuls dans cette situation.
Ce qui serait assez bien serait de faire en sorte qu'ils fassent parti du petit 1/1000 qui survivra en fait .

PS: Je suis désolé de vous faire suer avec ça mais je pense qu'il y a beaucoup de possibilités sur ces personnages et qu'on peut en tirer quelque chose j'ai du mal à lâcher l'affaire 

[Brahoradan]

Dans ce cas, pourquoi ne pas dire qu'ils ont servi dans un plan d'envergure fataliste, et qu'ils devaient à la fin être éliminés - leur maître le sachant dès le départ, les ayant jugé pas assez corrompus finalement (par exemple).

Mais ils se sont avérés plus débrouillards que prévus, et ont réussi à se faufiler hors des mailles du filet. Ils se sont retrouvés seuls, abandonnés, pourchassés (Rémi? c'est toi Rémi?)... mais pas sans ressources: ils se sont liés d'amitié avec quelques copains mages à la bibliothèque, se faisant passer pour des élèves d'une école détruite par des méchantes fatalistes, très loin au sud - donnant à cette école un nom inventé bien sûr.

Ils ont donc été amené à la caste des mages, et envoyés à l'école de magie du coin lorsqu'ils ont montré leurs quelques menus talents.

Sauf que...

- leur maître, loin d'être idiot, ressent dans leur façon de travailler un profond ancrage fataliste. Il commence à douter de leurs origines - et il commence aussi à apprécier ces enfants qu'il croit abandonnés.
- les fatalistes qui les poursuivent sont acharnés, les enfants sachant des choses qui ne doivent pas être répétées, compromettant une cellule entière. Ils viennent d'apprendre qu'on les a vu avec de jeunes apprentis mages, et ne souhaitent qu'une chose: leur mort.
- un Dragon Noir local est très amusé des bévues de la cellule infiltrée, et a décidé d'aider les enfants à filer entre les pattes de leurs poursuivants - tout en gardant un oeil sur eux.
- un Prodige les a croisé et ressenti leur peur (ben oué à 9 ans poursuivis par des méchants on a peur hein), et s'est lié d'amitié avec eux. Il commence à leur faire découvrir la voie de l'harmonie. Si le Dragon Noir le découvre, les choses vont se compliquer encore.

etc etc!

[Baneko]

Merci beaucoup (avec un peu de retard) pour ton aide .