Question Bete sur le rapport dragon/caste

[micka]

et les artisans/commercants  humanistes ? Y a pas ?

[Ben]

bin ils peuvent trés bien être dans les castes draconiques (vu le niveau d'humanité dont elles requiérent),

les deux autres sont trés spéciales, disont que ce sont des guerriers saints


BEn

[Marc]

De retour après la trève des confiseurs, je vois que le topic a fonctionné lui !!!

Alors...

Tu parlais de personnage dragon qui pouvait aller jusqu'a eliminer un rivale pour avoir le monopole d'un marché.  Mais, ce dernier ne sombrerait pas petit a petit vers le fatalisme en agissant ainsi ? En d'autre terme, au final, ce n'est pas un draconniste que les PJ affronteraient mais un fataliste pas spécialment croyant envers Kalimshar, puisque le fatalisme est l'expression de l'egoisme et l'ambition individuelle.

Attention, très peu d'humains sont des "purs" ou des extrêmistes teintés par une seule tendance. Souvent, au moins 2 voire les 3 Tendances influent sur le personnage, celui-ci ayant une philosophie de vie "générale" (associée donc à une Tendance principale dont la valeur sera souvent de 2 ou 3), et des envies, des désirs, des tentations, des écarts... appelle ça comme tu veux, qui seront associés aux autres tendances, dont la valeur sera donc comprise entre 0 et 2.
En bref, un personnage "normal" aura souvent un profil de tendance du genre 3/1/1 ou 3/2/0, voire 2/1/1 ou 2/1/0.
On peut sans problème avoir été élevé dans la tradition draconiste et suivre la voie draconiste de manière générale, et être un peu hypocrite, ou agir de manière fourbe par moment. Pour caricaturer, on pourrait très bien avoir un marchand haut placé à Yris, qui n'hésiterais pas à user de tous les moyens pour se hisser aux plus hauts niveaux, et dont les Tendances seraient par exemple Dragon 2, Homme 1, Fatalité 2. Ou encore Dragon 3, Fatalité 2, Homme 0. Et pourquoi pas Fatalité 3 Dragon 2 Homme 0 ! Le fait que la Fatalité soit de 3 n'en ferait pas un agent de Kalimsshar pour autant.
C'est un point relativement difficile à saisir, je pense, donc pas de panique si pour l'instant, tu as encore un peu de mal avec ça. C'est autrement plus complexe que les notions de Bien et de Mal à la D&D !!!

De meme en cas de conflit interne au sein d'une caste comme celle des commercants (je parle pas de combattant qui pronne le merit par les duels) comment réagissent les dragons. Comment réagirait le grand Khy ? De meme au sein d'une meme caste on a different corps d'activité (voleur, commercant, pute, ect....) Y a t'il un maitre de caste pour chaque profession ? pour chaque organisation ? ou seulment pour la caste tout entiere ?

Je t'invite à feuilleter chacun des suppléments draconiques pour voire comment sont structurées les différentes castes.
Mais il faut bien comprendre qu'une Caste n'est pas un gros bloc monolitique. Pour commencer, il y a un "leader" qui sert de guide et de porte parole du Grand Dragon associé à la Caste. Je vais faire une analogie qui est un peu risquée, alors je vous demanderais de faire abstraction de tout ce qui concerne la notion de religion pour ne regarder que le côté "organisation".
Une Caste, ça ressemble finalement à un truc comme l'Eglise catholique.
Et donc le Grand Maître de la Caste a un peu le même genre de job que le Pape. Il doit guider les Citoyens de la même manière que le pape doit guider les fidèles de la foi catholique, et porte la parole de son Grand Dragon de la même manière que le Pape est sensé porter la parole de Dieu.
Pour se faire, le Grand Maitre s'appuie sur des subalternes, qui se voient confier la charge de certaines catégories de personnes. Je ne sais pas si c'est vraiment comparable, mais bon, pour l'Eglise Catholique, il y a par exemple différents ordres.  Ca, c'est pour le découpage vertical.
Mais il y a également un découpage horizontal : les Castes sont présentes partout sur Kor, et elles ont donc des représentants un peu partout, qui sont porteurs des instructions du Grand Maître, mais qui ont également une certaine autonomie et qui sont donc amenés à gérer à leur manière leurs propres subalternes, et à transmettre certaines informations au peuple à leur manière. De la même manière, dans l'Eglise catho, il y a toute une hiérarchie géographique avec des cardinaux, des évêques et des abbés (j'en oublie peut-être, ce n'est pas trop ma tasse de thé !).
Bref, tout ça pour dire qu'une Caste, c'est n'est pas un gros truc tout rigide et monolithique mais une vaste organisation avec des principes généraux, mais qui est composée de tellement de monde que forcément, les individus qui la composent en font quelque chose qui forcément ne va pas être totalement uniforme. En fonction des individus, des régions..., il va se passer beaucoup de choses. Et le Grand Dragon ne se préoccupe pas de la gestion des choses au niveau local, sauf si ça devient important.
Khy n'a par exemple pas grand chose à faire des relations entre tel et tel commerçant.
Et puisque la caste des commerçants semble te perturver, car elle est effectivement ambivalente, il se trouve qu'elle a effectivement un pendant non officiel officiel (paradoxal non) qui est plus que toléré par Khy. En fait, la caste des commerçants est une espèce d'Hydre, puisqu'il y a la partie "officielle", tolérée par tout le monde, et la partie "illégale", composée de profession qui a donc des activités illégales et pourchassées par les autorités locales. Pour autant, ce ne sont pas nécessairement des activités "anti-draconique" et donc les dragons ne se mêlent pas officiellement du pendant "obscur" de la caste de Khy. Et la caste des commerçants règle en interne les problèmes qui peuvent exister. Car la caste existe bien comme un tout, même si nécessairement, l'activité des voleurs ne fait pas plaisir aux marchands par exemple... En fait, il faut voir le "voleur" comme un concurrent potentiel du "marchand", la différence étant qu'ils n'utilisent pas les mêmes moyens. Au marchand de se protéger et de faire en sorte de lutter contre l'activité du voleur.

De meme pour rester sur les commercants comment réagit Khy par rapport au voleurs de la caste des commercants (dailleurs comments des voleur peuvent etre citoyens ?) ?

Comme je viens largement de parler de ça, je réponds juste sur le fait d'être voleur et citoyen. La caste de Khy reconnait tout ce qui a très au commerce de biens, de valeurs, de renseignements... bref, du commerce au sens large quoi. Ce qui recouvre aussi bien les marchands, les banquiers et les diplomates que les voleurs et les espions, qui sont le pendant "illégal" des 3 premières professions. Khy ne s'occupe pas de la légalité des choses, qui est en fait dépendante des décisions des hommes dans leur société.
Pour Khy, un voleur n'est donc rien de plus qu'un marchand qui a sa manière de se procurer des marchandises et de les revendre.
La question de ce qui est bien ou mal, de ce qui est légal ou pas n'entre pas en ligne de compte pour savoir si on est Citoyen.

De la même manière, on ne fait pas la différence entre 2 combattants, qu'il tue pour une cause "noble" ou pour une cause "moins noble". D'ailleurs, qu'est-ce qui fait qu'une cause est noble et qu'une cause est moins noble. La seule distinction qu'il y a a priori, c'est d'être dans le camp du mort ou dans le camp du tueur. Pour prendre un exemple plus parlant, Kroryn ne fait absolument aucune distinction entre un duelliste qui aura pour seul but de se battre pour des causes "justes", pour rendre justice, et un mercenaire qui vendra son talent à n'importe quelle cause. Imaginons ainsi qu'un duelliste fasse du tort à un seigneur pour une raison quelconque et que le seigneur lui envoie un mercenaire pour lui régler son compte. Les deux hommes se battent et le duelliste est tué. A partir du moment où il n'y a pas fourberie, Kroryn se moque de savoir que le "juste" a été tué par un homme payer pour ça, même si la loi du pays où ça s'est passé interdit de tuer son prochain, même pour une raison d'honneur. Tu vois ce que je veux dire ?

C'est pareil il est ecrit que hors des villes on peu trouver des tribu voir des civilisation pas tres locaces voir carrément barbare. Mais le monde ayant ete faconné par les dragons, qui je pense sillonne Kor constament, comment ces peuplades peuvent elles ignorer les enseignements des dragons ? De meme et peut etre ma plus grande interogation, pourquoi les dragons, la race créatrice dans son ensemble (pas specialmenet les 8 gros boeuf, le 9eme je le compte pas) ne regule pas l'humanité pour que tout le monde soit clean ?

Il y a effectivement des dragons un peu partout. Mais officiellement, depuis quelques millénaires, Kor est la terre donnée aux humains. Et il arrive donc que certaines peuplades ne vivent pas aux côtés de dragons. Ou alors, sans le savoir car un dragon aura pris une forme élémentaire ou humaine pour la côtoyer...
Ceci dis, comme tu as pu le remarquer dans le livre, il s'agit de tribus locales, et donc d'exception. Les grands royaumes ont des relations fortes et permanentes avec les dragons.
En revanche, les dragons ne sont pas sensés intervenir au quotidien dans la vie des hommes. Ils ont bâtis un cadre général (les Lois draconiques) et n'acceptent pas que les humains veuillent s'en affranchir, mais en dehors de ça, les dragons, depuis les Edits draconiques, ne sont pas sensés gérer la vie des humains de manière générale et concertée. Ce qui n'empêche pas au niveau individuel que de nombreux dragons interviennent au quotidien dans la vie des hommes.
Pour autant, le fait que des barbares vivent sans les dragons ne les dérange pas forcément. Il peut s'agir d'une expérience, ou comme je disais, de l'influence d'un dragon sous une autre forme sans que les hommes n'en aient conscience...

Voila y a quelques trucs comme ca que j'ai du mal à saisir malgrés la lecture du guide du jeu.... désolé pour toutes ces questions un peu idiotes mais j'aimerais etre sur de ne pas faire les choses de travers pour mon premier scenar et je vois mes PJ arriver de loin en demandant "mais pourquoi lui il le fait pas ? Il a des ailes il est plus balaize et crache du feu. C'est mieux pour rétablir la paix non ?" ....

Non, non, tes questions ne sont pas connes. Kor est un univers complexe et tu n'es pas le premier ni le dernier à te poser ce genre de question.
Simplement, les aîlés ne sont pas sensés débarquer et balayer d'un souffle des humains qui ne lui plaisent pas. Ca peut arriver dans le cadre des hérésies humanistes et fatalistes, et encore, de manière concertée entre les Grands Dragons.
Mais de manière générale, ce genre de choses doit se régler entre humains. Ceci dit, les dragons sont souvent en train de manipuler les humains pour atteindre leurs objectifs, et peuvent, à leur demande, leur prêter "main forte", ce qui fait qu'on peut assister à des petites batailles incluant 2 ou 3 dragons, parfois dans des camps adverses, ce qui rétablit l'équilibre !

[Marc]

Et les guerre ca marche comment avec les grands dragons qui régulent plus ou moins l'equilibre de lleur joili monde ?

La guerre, en général, c'est une affaire d'hommes. COmme je te l'ai déjà dis plus haut, je crois, il n'y a pas, en 1309-1312, de grandes guerres au niveau des Etats. Dans le jeu, la seule guerre qui manque d'avoir lieu, est celle entre Kar/Kern et Solyr. Elle reste exceptionnelle et à part ça, les "guerres" ont lieu au niveau local, souvent entre plusieurs seigneurs féodaux, comme par exemple en Kar ou les guéguerres entre seigneurs sont perpetuelles.
Les dragons ne s'en mêlent absolument pas d'un point de vue "Tendance Dragon" ou "domination des dragons", puisque l'équilibre draconique n'est pas en jeu.
Cependant, il n'est pas rare que des dragons soient impliqués dans ces conflits, dans chaque camp, et se battent aux côtés des hommes soit sous forme humaine contre les hommes soit sous forme draconique contre d'autres dragons.

[Marc]

comprend pas bien....


en fait quand il y a une guerre entre humain les dragon n'interviennent pas ? et meme si l'on attaque une ville de dragon ?

Il est très rare qu'une cité draconique soit attaquée. Dans la storyline de Prophecy, ça arrive uniquement au moment des Guerres Humanistes, et encore, finalement, ça reste anecdotique.
Mais si c'était le cas, il y aurait des chances que les dragons s'en mêlent.

Mais sinon, les dragons combattent en leur nom propre au côté de leurs Elus, de leurs fidèles, et souvent sous forme humaine, sauf si c'est pour se battre contre un autre dragon...

[Marc]

mmm c'est vrai que j'ai beaucoup de mal a assimiler les relations dragon/caste/humains/royaumes.

Exemple : Imaginons deux royaumes en guerre avec des membres de la caste des protecteurs dans chaque camp. Que se passe t'il ? les deux ordre de protecteur se tapent dessus meme si il ont tous 2  Bron comme dragon tutelaire ?

Tout à fait. Je reprends mon exemple de tout à l'heure : l'Eglise catholique. La foi peut unifier les hommes, et c'est sous la banière croisée que des hommes venant de différentes nations d'Europe sont allés en "Terre Sainte" pour conquérir Jérusalem et affronter les "infidèles". Des nations ennemies comme la France et l'Angleterre se sont battues côte à côte contre les infidèles.
Ceci ne les empêchait pas de se taper sur la gueule avant et après les Croisades, tout catholiques qu'ils étaient.

J'arrête là l'analogie. C'est juste pour dire qu'on peut appartenir à un groupe qui partage des valeurs communes et être ennemi pour autant pour une raison ou une autre.

Dans Kor, les armées sont essentiellement composées de Protecteurs et de Combattants, et parfois de Voyageurs et de Mages, pour ce qui est des unités combattantes. Tous ces citoyens sont bien sûr des citoyens, et partagent des valeurs communes au sein d'une même caste, mais ils sont aussi et avant tout au service d'un seigneur, d'une Nation.
Et donc les protecteurs vont se taper sur la gueule bien qu'ils vénèrent les valeurs de Brorne, idem pour les autres.

[Ben]

oula Marc est en forme !!!

[micka]

Bon ... j'y vois un peu plus clair... cela dit 2 de mes potes ont soulevé un point important.

Dans une equipe, comment peut on faire coabiter fataliste/ dragoniste/humaniste ?

En gros, connaissant mes joueurs,  je vois bien une equipe avec un croisé, un mage, un voleur et une vile pute de necroman (ou un truc dans ce genre bien fataliste).

N'y a t'il pas un risque ?

[micka]

PS : le seul supplement de dragon que j'ai pu trouvé est celui de kalimshar, les autres.... dur dur...

Sinon pendant qu'on y est, qu'elle est le rapport homme/femme dans le jeu ?

[micka]

Ah autre chose en ce qui concerne les commercants/voleurs. Comment respecter la 2eme loi draconique celle de la liberté et donc de ne pas voler son prochain et etre dans la caste des commercants en tant que voleur ?

Par ailleurs peu on etre caster avec 0 en dragon ?

[Marc]

Hello,

Bon ... j'y vois un peu plus clair... cela dit 2 de mes potes ont soulevé un point important.

Dans une equipe, comment peut on faire coabiter fataliste/ dragoniste/humaniste ?

En gros, connaissant mes joueurs,  je vois bien une equipe avec un croisé, un mage, un voleur et une vile pute de necroman (ou un truc dans ce genre bien fataliste).

N'y a t'il pas un risque ?

Bon, je dis ça comme ça au passage, mais c'est vrai que ton groupe me fais vachement penser à un groupe de D&D...
Maintenant, si ça fait plaisir à tes joueurs...

A priori, ce n'est pas franchement un problème. Comme je disais, il est rare, normalement, d'avoir des extrêmistes. On n'est pas tout noir ou tout blanc, en tout cas, c'est hautement souhaitable. Toujours est-il qu'il est normal dans un groupe d'avoir des personnages aux avis divergeants, et donc avec des Tendances différentes. Ce qu'il faut bien comprendre, ce que les valeurs de Tendances ne sont pas marquées sur le front des personnages, et ils ne sont pas obligés de se ballader en disant en permance "A bas les dragons !" pour l'un, "A mort les hérétiques" pour l'autre. Tu vois ce que je veux dire. C'est beaucoup plus subtil que ça. Et même si ton groupe a un vrai Humaniste, un pur Fataliste et un inquisiteur, il y a de forte chance pour que l'Humaniste soit en fait infiltré, et fasse semblant d'être un bon draconiste pour plaire à l'inquisiteur, et de même, le Fataliste va être super tortueux, bien mielleux comme il faut, ira toujours dans le sens de l'inquisiteur...
Si ce n'est pas le cas, le groupe ne peut effectivement pas subsister longtemps.

Dans ma campagne, à part l'un de mes joueurs qui avait décidé dès le départ qu'il voulait que son perso devienne inquisiteur à terme, et qui a donc tourné ses Tendances à fond vers le draconisme (je crois qu'il avait 3 en Dragon et 0 dans les 2 autres dès le départ !), les joueurs se sont mis dans une position neutre, genre 2 en Dragon et 1 en Humanisme. Et ils ont laissé venir les choses. Au fil des aventures et des expériences, l'un, mage des vents, a développé une sensibilité à l'Humanisme pour finir par osciller en permanence entre son investissement dans la magie et son ouverture d'esprit (comprendre 3 en Dragon ou en Homme, et 2 en Dragon ou en Homme selon les périodes) ; l'autre, un voyageur, a été longtemps inspiré par toutes les tendances, avec des 2 ou des 1 dans chaque tendance. Et puis, petit à petit, le cynisme a pris le dessus, le summum étant atteint lorsque sa femme est morte, tuée  sous ses yeux par Karnage alors qu'elle était enceinte de leur enfant... Là, il a définitivement basculé vers le Fatalisme. Aujourd'hui, il doit être à 3 en Fatalité, et 2 en Homme, ou 1 en Dragon et 1 en Homme, je ne sais plus. Le pur draconique lui est bien sûr passé à 4 ou 5 (je sais plus) en Dragon. Pour autant, j'ai expliqué au joueur que son perso a vu des choses et qu'il n'est pas non plus con et borné, du coup, il s'est un peu calmé, et les relations entre personnage se passent très très bien. Je souligne que les 2 qui ont viré vers l'Homme ou la Fatalité sont toujours très mesurés dans leurs propos et n'affichent pas franchement leurs croyances ou leurs doutes. Il n'y a que l'apprenti inquisiteur qui était très extrêmistes, mais qui s'est calmé. Désormais, les relations entre les 3 persos, qui étaient quand même bonnes jusque là, sont devenus très bonnes. Comme quoi on peut très bien avoir un apprenti-inquisiteur qui fréquente un mage qui doute du draconisme et un voyageur cynique et dégouté par la vie.

En fait, je pense qu'avant tout, tu dois discuter avec tes joueurs en groupe, et attirer leur attention sur le fait que leurs désirs individuels de persos ne sont pas forcément compatibles, et que s'ils ne font pas gaffe, les parties pourraient très bien mal tourner. Il faut donc qu'ils parlent ensemble avant de décider de leurs persos. Je sais bien qu'un joueur aime bien avoir ses petits secrets, mais je trouve plus intéressant de construire les personnages en ayant réfléchi à la manière dont le groupe pourra se construire. C'est pour ça que dans Prophecy, on a introduit l'Etoile.
Personnellement, je n'ai pas imposé grand chose sur les personnages. Simplement, j'ai demandé aux joueurs de déterminer les Motivations de leur Etoile (sans leur parler de l'Etoile elle-même). En gros, je leur ai demandé de déterminer les Motivations du groupe, finalement, en leur disant que leur personnage devait correspondre au maximum aux motivations (il faut que le personnage se conforme à un taux de 60 à 80% minimum aux motivations). A partir de là, ils peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs persos, ils ont au moins ça pour les rapprocher...

PS : le seul supplement de dragon que j'ai pu trouvé est celui de kalimshar, les autres.... dur dur...

Ouaip, c'est le problème : les suppléments ne sont plus dispo, et tu ne peux plus compter que sur le marché d'occasion ou sur une âme charitable en attendant qu'on trouve éventuellement le moyen de publier gratuitement en .pdf...

Sinon pendant qu'on y est, qu'elle est le rapport homme/femme dans le jeu ?

Bein... disons que dans Kor, la femme est souvent l'égal de l'Homme d'une certaine manière. En tout cas, elle n'est pas nécessairement son inférieure. DAns les clans zûls par exemple, la femme est le pilier du clan même si officiellement, les clans sont dirigés par les hommes. De manière générale, la femme est jugée, comme l'homme, sur ses capacités et ses faits. Une femme qui montre qu'elle a des "couilles" va être considérée comme une égale par des combattants par exemple. Bref, a priori, les femmes ne sont pas moins bien considérées que les hommes. La société de Kor est très "pratique" et les gens sont considérés sur leurs capacités, non sur leur sexe.

Ah autre chose en ce qui concerne les commercants/voleurs. Comment respecter la 2eme loi draconique celle de la liberté et donc de ne pas voler son prochain et etre dans la caste des commercants en tant que voleur ?

En fait, il ne s'agit pas de la 2ème "Loi" draconique mais du 2ème Edit draconique. Les Edits s'appliquent aux dragons. Des Lois draconiques, puis des lois tout court se sont inspirées des Edits pour construire le droit des hommes, mais ce 2ème Edit ne concerne pas les hommes. En fait, ce dont tu parles, c'est qu'un Dragon ne doit pas empiéte sur le domaine de ses frères et soeurs. Pour ce qui est du vol, comme je te disais, il est généralement proscrit par les sociétés humaines, donc par la loi. Les dragons, eux, ne considèrent pas particulièrement le vol entre humains, et donc du coup, ne portent pas franchement de jugement là-dessus. Officiellement, le vol est bien sûr un crime, mais son existence est reconnue par Khy, même si c'est officieux. De même, officiellement, la caste des commerçant condamne le vol, bien qu'officieusement, elle l'intègre parfaitement de manière structurelle. Ne serait-ce que parce que, d'un point de vue pragmatique, il vaut mieux encadrer le crime, que le laisser proliférer sans avoir de contrôle sur lui.

Par ailleurs peu on etre caster avec 0 en dragon ?

Un de tes persos commence avec 0 en Dragon ? C'est pas forcément ce qu'il y a de plus top pour commencer !
Mais bon, admettons. On peut tout à fait entrer dans une caste avec 0 en Dragon. Simplement, tout dépend de la caste. Comme tu as du voir, certaines castes ont des prérquis sur la Tendance Dragon, et il est impossible d'évoluer dans la Caste si l'on n'a pas un minimum en Dragon.
La question suivante, c'est : si le perso à 0 en Dragon, que fait-il dans une caste ? Il y a plusieurs réponses possibles :
1) Il ne se sent pas concerné par les valeurs draconiques, mais il doit survivre et apprendre un métier. Et pour celà, il faut passer par une Caste. Donc, il y va et ne fait pas de vague.
2) Il hait profondément la société draconique et ses valeurs, et veut servir une autre cause. Pour celà, il a décidé d'infiltrer une caste. Donc il y va et ne fait pas de vague.
3) Il hait profondément la société draconique et ses valeurs, et ça se voit, il passe son temps à prôner d'autres valeurs. S'il veut survivre, il a intérêt à ne pas trainer en territoire draconique. Et bien entendu, il n'a aucune envie d'entrer dans une caste. Un tel perso ne devrait donc pas être citoyen.

Voili voilou pour les questions du jour...