Duel de combattant

[Avil]

Je lence une nouvelle question sur le duel des combattants.

Les duels de combattants prennent une place importante dans l'enseignement de Kroryn.

Mais, avez vous fait des règles particulière pour gérer ce type de combat ?

Car j'ai été confronté dans une partie à faire faire un duel au combattant de mon groupe de PJ et j'ai pas trouvé cela très passionnant à faire jouer. Pourtant il me semble que cela est indispensable pour cette caste.

Aussi j'imaginais un système de règle code d'honneur du combattant qui privilège la technique de l'arme et non la puissance du personnage (grosse arme booster, armure lourde, boost magique de caractéristique ect,..) une sorte d'esprit du duel.

Pour moi un duel doit montrer la supériorité du combattant par un autre combattant en comparant sa technique et maîtrise d'une arme. L'utilisation d'une arme de maître qui donne + 2 à la compétence donne déjà un déséquilibre sur un combat.

Par exemple désarmer son adversaire ou l'épuiser à force de lui donner des coups est à mon sans plus dans l'esprit du duel que : je lui tranche un bras ...

Je réfléchis encore ...

[Arma]

Ah les duels... une grande question.

En fait, les règles actuelles permettent déjà de faire des duels intéressants. Après, tu cite une façon de voir le duel, tout les personnages ne percoivent pas le duel de la même façon.

Certain s'arrêteront au premier sang, d'autre une fois que des blessures plus sérieuses seront faites, d'autre en désarmant leurs adversaires et... d'autres... à mort... Il ne faut pas oublier que le duel est également le jugement de Kroryn, une façon de rendre justice, mais aussi de prendre sa vengeance en toute légalité... Il ne faut négligé aucun de ses aspects.

Les duels dont tu parle sont faisable sans règle particulière, tant que les deux parties poursuivent ton but. Encourage ton joueur combattant à apercevoir le duel comme une chance de montrer son "art" du combat, de faire du grand, du beau, du propre, et non comme un simple combat comme il pourrai y avoir au milieu d'une mêlée.

Bref, le secret du duel se tient dans la description des actions, mais il faut que le joueur aussi essaye de donner du sien.

[eliaphel]

Personnellement, je n'utilise pas de regles particulieres autres que celles de combat.

Si tu trouves que tes duels manquent de piment, joue sur les circonstances du duel : la plupart des duels vont etre au premier sang, et donc super rapide si tes joueurs les jouent comme des combats (2/3 actions), ce qui manque franchement d'interet, c'est clair.
Dans un duel au premier sang, pas question de se faire toucher, donc interdit simplement l'armure. A ce moment la, exit les pseudo-strategie "pendant que j'encaisse son coup, je lui devisse la tete à la hache double a 2 mains". Sans armure, celui qui n'a pas l'initiative va etre oblige de parer ou d'esquiver absolument tous les coups, sous peine de perdre. A ce moment, ton duel va drolement se pimenter, parce que les duellistes seront obligés d'elaborer des strategies visant à prendre l'initiative, à ne pas la perdre, à ne pas se retrouver en fin de round sans action alors qu'il reste à l'adversaire 1 attaque à difficulté 15, ce qui signifierait perdre, le choix de l'arme va devenir primordiale, puisque les armes bourrines n'auront plus aucun interet. Tiens mais au fait, ton joueur combattant qui dechire tout sur le champ de bataille, est ce qu'il sait seulement se battre avec autre chose qu'une arme à deux mains, alors que le voyageur, il tue pas grand monde avec sa dague, mais qu'est ce qu'il est rapide ! ;-)
Tout ca pour dire que je pense pas qu'il faille rajouter encore des regles, mais un peu d'imagination et quelques contraintes techniques, ca peut tout changer 
Apres, aux duellistes de se mettre d'accord. Ca serait possible de faire des duels avec seulement des armures légères, ca permettrait d'obtenir un effet entre ce que je viens de decrire et un combat reel.
L'interet peut aussi venir de l'organistation du duel. Qui choisit les armes, les lieux, les circonstances ? Le personnage de plus faible statut ou celui qui a ete provoque. Sachant qu'un combattant ne peut pas provoquer un adversaire inferieur en statut, suivant la regle qu'on applique, on peut se retrouver avec un personnage inexperimenter qui aura l'occasion d'amener un adversaire plus fort sur un terrain qu'il maitrise mieux, ou il peut aller au suicide :-p

Ca m'amene a me dire qu'on pourrait faire un td sur le sujet, histoire d'avoir des regles officielles de duel, etant donne que c'est un aspect assez important de la caste des combattants. D'ailleurs, est ce que les regles de duels de Kroryn s'appliquent tout le temps, ou est ce que chaque duché a ses propres usages ? On pourrait ecrire les 10 (ou les 9 pour prophecy :-p) commandements du duel : qui provoque qui, qui decide des armes, qui decide des armures, qui decide du duel a mort ou au premier sang, dans quelles circonstances on est autorisé a provoquer en duel a mort, est ce que dans certaines conditions particulieres un combattant de plus haut statut peut provoquer un combattant de rang inferieur, etc...

[Avil]

L'idée du TD est très bonne. Après tout cela fait des siècles que les combattants se mettent sur la gu... et comme toutes castes qui se respect ils ont du élaborer des règles de conduite pour validé les exploits des duelistes.

Merci de vos interventions rapides et éclairées.

[Nypharath]

faire un TD qui dirigeré les duels, je trouve que c'est oter des liberté sans oublié qu'instaurer une regle c'est desuite offrir l'opportunité a quelqu'un d'essayé de la contourner.

pour moi chaque duel, chaque combat, est unique en soi et il serai trop long de mettre un a un tous ca dans des cases.

apogé du duel: 1er sang mort ou autre devrai etre determeiné par les raisons qui pousse le duel, il est cencé y avoir des arbitres souvent des erudit et prodige hommes de sagesse qui sont là pour eclairer les gens sur leurs actes et leurs repercution...

sinon avil moi je te suis dans ta vision du duel ou la maitrise la ruse le reflechi passe avant les gros bras et la grosse hache

mais dans le monde de kor chacun est libre a un moment venu de vouloir allé au dela ou transgresser des traditions, c'est comme cela que des rumeurs peuvent faire naitre ou mourir des heroes.

il y aura toujours un combattant au bon coeur pour reparer l'injustice d'un de ces ami mort lors d'un duel inavouable, comme il y a toujours des filous qui passe les mailles du filet en ce jouant de tout.

les duels des combattants ne sont pas toujours rammené aux armes, il peu s'agir d'une course d'endurance imaginé deux combattant laché dans un milieu hostile avec pour seul arme un couteau et ils devront parcourir un chemin +/- long difficile parcouru d'embuche de bete sauvage s'entretueront ils, s'ils ce croisent ou s"allieront ils contre une grosse bebete poilu 

cela peut etre un concours de bras de fer, de buveur de biere ou de mangeur de tarte aux pruneaux le 1er allant au toilette ayant perdu  , des epreuves d'adresses et de coordination, des test de resistance la main posé au dessus d'une chandelle (en plus y a un lien avec l'element de kroryn) le 1er retirant sa main ayant perdu, du courage et du sang froid a montrer face a un serpent ou une araigné au venin mortel deposé sur soit.

on peu meme tabler sur de l'intimidation ou de l'intellect, savoir faire la difference entre courage et charge suicidaire defois il y a qu'un pas mais le resultat mene soit a devenir un heroe victorieux soit a un cadavre anonyme.

tous ce qui construit un bon combattant peut etre mis a l'epreuve pour moi.

[eliaphel]

faire un TD qui dirigeré les duels, je trouve que c'est oter des liberté sans oublié qu'instaurer une regle c'est desuite offrir l'opportunité a quelqu'un d'essayé de la contourner.

Je ne voulais pas parler d'une règle technique, mais d'une loi régissant les duels  Le but est evidement d'etoffer le background et la richesse du jeu et non d'etablir des regles que les joueurs vont se faire un malin plaisir a essayer d'optimiser (saleté de joueurs  )

Bon, toujours est-il que j'ai pas pu m'empecher d'ecrire "la Loi du Duel" officielle selon Kroryn 
Donc, je vous mets ici ce que j'ai pondu, n'hézitez pas à commenter.


Loi du Duel de Kroryn

1 - La loi du feu - Tout combattant a le droit de recouvrer son honneur baffoué par les armes. Il revient à l'offensé de décider si le déshonneur de la défaite publique suffit à laver l'affront qu'il a subit ou si seule la mort le peut. Si le défendeur refuse le combat, il perdra irrémédiablement son honneur et sera par conséquent radié de la caste.
2 - La loi du reve - Un combattant ne pourra en aucun cas provoquer en duel un co-casté de rang inférieur, ou une personne extérieure à la caste.
3 - La loi du metal - Le défendeur a le choix des armes, du lieu et de l'heure du duel.
4 - La loi de la pierre - L'offensé a le choix de l'armure, après l'annonce par le défendeur des armes, du lieux et de l'heure.
5 - La loi de la vie - Aucun coup mortel ne sera consciement porté lors d'un combat au premier sang.
6 - La loi du vent - Un combattant peut provoquer un autre combattant en duel afin de prouver sa valeur, sans avoir été offensé. Dans ce cas, le duel peut être refusé sans déshonneur et ne pourra dans tous les cas n'être qu'un duel au premier sang.
7 - La loi de l'eau - Si l'honneur de la caste des combattants est concerné par l'affront ayant provoqué ce duel, un combattant de rang supérieur à celui du provoqueur peut décider de le remplacer afin de laver l'affront subit par la caste.
8 - La loi de l'homme - En cas de désaccord du défendeur sur les termes du duel, une instance de la caste des combattants ou un combattant de rang supérieur aux partis concernés tranchera au vu des présents commandements. Chaque parti pourra se choisir un témoin qui veillera au bon déroulement des opérations et au respect des de la Loi de Duel. En cas de désaccord, l'execution du duel sera suspendue jusqu'à ce que le different soit tranche par une instance habilitée.
9 - La loi du serpent - La loi de l'Homme peut être outrepassée si le combattant veut venger l'assassinat d'un proche. Dans le cas d'un non-combattant, si celui-ci refuse le duel, il perdra irrémédiablement son honneur aux yeux de la caste et l'offensé devra s'en remettre à la justice draconique.

Si strictement selon la premiere loi on peut provoquer en duel à mort pour le moindre affront, en pratique les duels à mort ne sont tolérés que pour les affronts les plus graves. Cette règles tacite est respectée par tous et le Conseil du Duel la fait respecter officiellement. Il édicte d'ailleurs une liste des causes acceptables de duel à mort. Cette liste est parfois amenée à être modifiée. La voici :
- décés d'un proche (famille ou ami) causée par le défendeur, soit dû à sa main, soit dû à sa négligence
- "vol" d'une femme
- humiliation publique en l'absence de l'offensé. Cette règle peut poser beaucoup de problèmes et elle s'est extrèmement codifiée au fil du temps :
       * si l'offensé est présent lors de l'humiliation, il a l'occasion de se défendre et perd son droit au combat à mort
       * est considérée comme public tout propos tenu : en pleine rue, sur une place publique (marché par exemple), dans les pièces communes des instances des castes, dans les administrations, à la cour, lors de réunions officielles des instances dirigeantes, dans les termes, tavernes et auberges
       * est considéré comme privé tout propos tenu : dans une pièce privative d'un batiment officiel, dans l'enceinte d'un batiment d'un particulier, lors de réunion officieuses des instances dirigeantes.

N'hésitez pas à completer ces regles pour ceux qui auraient des idees. Pour ceux qui les trouveraient confuses et compliquees, c'est fait expres, gerer les duels etant un vrai merdier


Pour la petite histoire, Kroryn n'a jamais été passionné par la loi et les restrictions qu'elle impose, et il n'a donc pas lui même élaboré ces lois. Mais lorsque la tradition des duels a commencé à devenir trop meurtrière et trop marquée par l'infamie de certains combattants peu scrupuleux, il a décidé d'agir. Il a alors chargé un de ses anciens dragons, Baur'hyss, un sage parmis les dragons du feu, de rassembler 3 érudits juristes versés dans l'écriture de lois et 6 combattants de renom afin de former le Conseil du Duel. C'est en fait ce conseil qui a écrit la Loi du Duel, Kroryn s'étant contenté de la valider.

A l'origine, le conseil devait être dissout immédiatement après l'élaboration de la Loi, mais des problèmes d'interprétation apparurent immédiatement et Kroryn reporta cette dissolution jusqu'à nouvel ordre. L'ordre a en fait perduré depuis car les problèmes posés par les duellistes sont légions. Ce conseil siège sous la présidence d'un combattant de renom et est supervisé par Baur'Hiss, qui n'est toutefois presque jamais intervenu dans les affaires du conseil.

Le rôle du conseil est triple : donner son avis sur les nouveaux problèmes d'interprétation de la Loi, adapter la loi en conséquence et juger directement les affaires les plus épineuses. Le président du conseil est traditionnellement le Maître des Epées de Duel. Celui-ci a jusqu'à présent toujours appartenu au corps des duellistes.

[Avil]

Heu rien sur l'utilisation de la magie en combat ? Pour l'impartialié du combat ... pas d'honneur à vaincre avec des artifices !

[eliaphel]

Heu rien sur l'utilisation de la magie en combat ? Pour l'impartialié du combat ... pas d'honneur à vaincre avec des artifices !

J'avais completement oublie la magie 
Bein je sais pas, pourquoi pas rajouter une loi, mais d'un autre cote, rien n'interdit en theorie d'utiliser la magie. D'autant que les mages de feu sont a priori soumis au meme reglement. Personnellement, niveau magie je laisserais comme c'est. Pour moi c'est surtout au niveau les armes mecaniques ou des arcs que pourraient se poser un probleme, mais c'est pas la peine d'en parler, puisque ca n'existe pas 
Sinon, pour vaincre par des artifices, j'imagine le mage qui se lance dans un combat sans armure avec une dague face a un colosse en armure complete et arme lourde, je pense que ca peut plaire a Kroryn, magie ou non

[Arma]

2 - La loi du reve - Un combattant ne pourra en aucun cas provoquer en duel un co-casté de rang inférieur, ou une personne extérieure à la caste.

C'est totalement faux. Un combattant à parfaitement le droit de provoquer en duel quelqu'un d'une autre caste tant que celui ci est jugé apte à se défendre (protecteur / voyageur par exemple). De mémoire, certaine nouvelle des livres le prouvent.

[Mildan]

C'est effectivement plutôt une bonne idée je trouve de poser un cadre général pour les duels, car c'est incontestablement quelque chose de sérieux chez les Combattants .

1 - La loi du feu - Tout combattant a le droit de recouvrer son honneur baffoué par les armes. Il revient à l'offensé de décider si le déshonneur de la défaite publique suffit à laver l'affront qu'il a subit ou si seule la mort le peut. Si le défendeur refuse le combat, il perdra irrémédiablement son honneur et sera par conséquent radié de la caste.

C'est pas un peu sévère comme règle ? Parce que comme ça, ça peut vite devenir un outil très pratique pour sortir des ennemis de la caste / commettre des meurtres en toute impunité, non ? Il faudrait au moins être sûr qu'un observateur "indépendant" puisse témoigner de la véracité du déshonneur infligé . Ne peut-on pas simplement statuer que le défendeur dont la faute initiale a été reconnue perde son honneur s'il refuse le combat, mais qu'il ne puisse être exclu de la Caste que dans les cas les plus graves ?

De plus, je me souviens avoir vu des passages dans les bouquins mentionnant le recours fréquent aux Erudits et Prodiges pour jouer le rôle d'arbitre au cours des duels...

[eliaphel]

C'est pas un peu sévère comme règle ? Parce que comme ça, ça peut vite devenir un outil très pratique pour sortir des ennemis de la caste / commettre des meurtres en toute impunité, non ? Il faudrait au moins être sûr qu'un observateur "indépendant" puisse témoigner de la véracité du déshonneur infligé .

Effectivement, j'ai completement oublié les témoins pour chaque parti, indispensables au bon deroulement des operations. Je corrige ca tout de suite (Meme si beaucoup de combattant ont tendance à appliquer une maxime de Kroryn qui plombe pas mal le bon deroulemet des duels : Frappe d'abord, tu auras tout le temps de réfléchir par la suite )
Pour ce qui est des meurtres deguisés, ils peuvent arriver, meme si le Conseil du Duel veille au grain et que l'ensemble de la caste reste vigilante la dessus, prevenant le Conseil au besoin. Je vais aussi ajouter un truc pour que le combat a mort ne soit valide que pour la reparation des deshonneurs les plus graves.

Je dois ajouter que j'ai ecrit ces regles dans l'idee que le duel etait de toute facon un moyen inequitable et innefficace pour resoudre les problemes, mais incontournable dans la caste des combattants au vu de la philosophie de Kroryn. Maintenant, je crois que lorsque le duel se pratiquait dans la vie reelle, il posait plus de problemes qu'il n'en resolvait, et je pense que ce caractere du duel doit rester dans prophecy. Ce n'est pas parce qu'il existe un dragon venerant le combat dans ce monde que le duel deviendra tout d'un coup plus correct ou qu'il pourra fonctionner.

Ne peut-on pas simplement statuer que le défendeur dont la faute initiale a été reconnue perde son honneur s'il refuse le combat, mais qu'il ne puisse être exclu de la Caste que dans les cas les plus graves ?

Personnellement, je considere que la raison de vivre d'un combattant est le combat, et l'honneur qu'il en retire. S'il refuse l'un et perd l'autre juste pour eviter un affrontement, il n'est plus du tout en accord avec les preceptes de Kroryn et n'est plus digne de son enseignement. Kroryn n'etant pas du genre a transiger, ca me parait naturel que le combattant en question soit radié de la caste. Après, au vu des regles de duels, normalement un combattant ne peut perdre la vie que s'il a gravement fauté (ca c'est la theorie, en pratique...  ), et n'a donc pas de raisons valables de refuser le combat (apres les modifications envisagées plus haut).

Ensuite, le systeme etant tout a fait imparfait, le Conseil a beaucoup de reclamation quant aux duels a regler (rehabilitations au sein de la caste, radiation pour abus, reparations pour les familles) mais ces procedures sont longues, difficiles et partiales, ce qui ne les rend pas tres populaires et limite grandement le nombre de reclamations. D'autre part, l'imperfection du systeme fait que la plupart des combattants s'en mefient, et les provocations en duel a mort restent relativement rares, car si un combattant ne refusera jamais le combat, il preferera souvent un combat au premier sang (voire un combat au nombre de touches avec armes factices pour les combats amicaux) afin de preserver sa vie. De toute facon, les tetes brulees ne vivent jamais tres longtemps au royaume de Kroryn

[Baneko]

Salutatous!

J'apprécie bien l'idée des règles sur les duels. Ca crée une ambiance autour d'un combat (et évite le tout bête "j'te défie! "  ).
Ce qui serait intéressant ce serait de voire comment sont appliqué ces règles en fonction de l'endroit où se déroule le duel (et comment les PJs et PNJs s'y adaptent).

Cependant, il ne faut pas négliger un point: plus qu'un simple combat, un duel c'est une lutte entre 2 conceptions du combat.
Ayant 4 persos au style assez offensif sur la table, on peut voire que le combat ne représente pas la même chose d'un Combattant à  l'autre.
Si l'un estime que le combat s'achève lorsque l'ennemi est hors combat, l'autre estimera que seule la mort peut mettre fin à un combat, un autre encore refusera de se battre. 
C'est pourquoi je rejoins Nypharath.

pour moi chaque duel, chaque combat, est unique en soi et il serai trop long de mettre un a un tous ca dans des cases.

Je pense que les règles (des règles pour tuer les gens... c'est bien une idée de Draconiste ca  ) que tu as édicté devrait être un brin simplifiées constituer une sorte de code sous-jacent connu de tout Combattant un tant soit peu impliqué dans sa caste.
Par exemple chacun des Interdits de la Caste de Kroryn pourrait se refléter dans 3 des règles (ainsi si un Combattant respecte ses Interdits (hérésie Draconiste  ), il suit ces règles).
Qu'en penses-tu?

*Petite parenthèse
Je confirme également que les conditions et la stratégie ont une place dans le combat (et peuvent beaucoup jouer dans l'issue d'un duel).
J'ai souvenir d'un Combattant très expérimenté ayant failli mourir face à un squelette parce qu'il a combattu comme un apprenti écuyer  ...
Fin de paranthèse*