PROPHEZINE, les enfants de Moryagorn - Le Forum
Forum Prophezine => Discussions générales => Background => Discussion démarrée par: Petit Pierre le 21 novembre 2012 à 08:17:16
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Et bien oui ... dans ma campagne j'ai une enquête dans le milieu des artistes, mais je ne sais pas trop sous quel caste les installer.
Autant les sculpteur et autre potier, ferronnier d'art ... ca va chez les artisans, autant je sèche pour les musiciens, les peintres, les dessinateurs et les acteurs. Il ya bien le ménestrel, mais je parle surtout des musicien qui font de la musique, des compositeurs, des gens qui travaillent la musique, vraiment.
Et pour les peintre et dessinateurs et bien je parle des artistes qui créent de l'art, pas des scribes ou autres ingénieurs qui font des plans.
Et les acteurs, et bien ce sont tout les acteurs de théâtre.
Si jamais vous avez une idée, car entre Commercants, Erudits, et Artisans, je ne trouve pas où placer ces petits artistes.
Merci
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j'oserais te dire simplement des sans castes.
la derniere troupe que j'ai mis dans un scenar etait un cirque ambulant, le chef de troupe etait commercant et la star du show un voyageur (1er statut), mais tout le reste etait sans caste.
Cela me laissait pas mal de liberté pour leurs stats.
Si je devais les placer sous un dragon, je resterai sur kezyr et khy (du coup artisan et commercant).
mais ce n'est que mon humble avis!
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Je dirais tout le monde (caste et sans caste) ,qui aurait développer la compétence: Don artistique.
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Je comprends bien que quelqu’un peut développer une compétence d'art, mais la je parle du gars dont c'est le métier.
On ne parle pas d'un combattant dont le passe temps serrait le théâtre, mais bien d'un acteur à 100%.
Je trouve cala étrange qu'il n'y ai rien la dessus. On a bien les courtisans, les espion, et tout les truc d’érudits, mais rien sur l'art. Dommage.
Peut être à penser pour PROPHEZINE 7
a mois que comme le dit Xandines ce ne soit des sans castes. Mais vous imaginez une famille royal faire appel à un sans caste pour lui commander un portrait de sa femme ? J'en doute ...
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Pour remettre quelques petites choses au clair la grande majorité de la population est sans caste, un cuisinier peut être un artisan de cuisine (sans caste) ou être un érudit à la recherche de la saveur parfaite... Son patron le proprio de l'auberge peut être un commerçant ou simplement un sans caste qui à une situation financière lui permettant de remplir ce role...
Un artiste pour etre un voyageur (conteur/chanteur) un prodige jouant le rôle de multiple animaux dans une comédie par l'art de l'imitation, un danseur combattant, un peintre artisan ou ... un sans caste.
Il est à noter que certains instruments pourraient être considérés comme des hérésies humanistes (piano et certains cuivres complexes) et d'autre comme des œuvres en eux même (un violon créé par un artiste maitre artisan!)
Avoir un métier est une chose appartenir à une caste en est une autre tu peux avoir un métier mais être sans caste, c'est une différence entre le civil qui vit sa vie (civil - sans caste) et le citoyen qui prends sur lui d'améliorer la vie d'autrui (citoyen-caste)...
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et comment on fait un citoyen artiste alors ?
je prends surtout le cas des peintres ?
car sinon je rejoins parfaitement ce que tu dis.
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Dans mon groupe de pjs j'ai justement un mage peintre certes il n'a pas choisi d'en vivre mais il pourrait.
C'est le fait de pouvoir en vivre qui te tracasse?
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Non, c'est le fait de vouloir etre citoyen ET artiste.
Je trouve ca dommage que meme dans tout ce qui concerne les commerçants et les artisans il n'y ai rien sur l'Art. Musicien, peintre, poète ... sont forcements des sans castes alors. Ce qui est dommage car dans certain cas cela peut rendre service au peuple et à sa caste.
Un peintre peut immortaliser le portrait de certains champion ou réaliser des fresque "éducative" par exemple.
Je ne m’étais jamais posé la question, mais au même titre qu'il y a des orfèvres, il pourrait y avoir des poètes. un bijoux ne sert pas plus qu'un poème. Et meme si les orfèvres peuvent ciseler les armures ou incruster des pierres précieuses dans les lames, un poète peut tout aussi bien galvaniser la troupe ou faire passer à la postérité quelqu'un.
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Je comprends, c'est vrai qu'il n'y a pas grand chose. C'est abordé dans Yris flambeau de l'humanité comme "loisirs" mais c'est tout.
Il ne faut pas oublier que c'est tout de même un monde assez obscurantiste en pleine évolution...
Une petite recherche sur le net te donne un aperçu de ce qu’étaient les artistes au moyen age, peut être cela t'aidera:
ex:
http://classes.bnf.fr/phebus/reperes/index6.htm
http://ccmonline.fr/ccm/spip.php?article147
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Si tu veux un citoyen artiste tu cherche surtout a savoir si il a commencer à se faire un nom comme artiste ou comme citoyen... comment il s'est retrouver avec ses deux rôles dans sa vie et comment il concilie son art et ses responsabilités...
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Je connais un peu la place historique de l'artiste au moyen age, et c'est justement ca qui m'a amené à avoirs cette réflexion.
quand on voit la liste : http://www.pme.gouv.fr/essentiel/formation/promotion_metiers/liste_art.htm
On se dit que ça mériterais une caste à part entière ;)
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Quand tu regardes la liste, il est facile d'associer "l'artiste" à une caste comme par exemple forgeron, orfèvre à l'artisan; l'enlumineur, l'illustrateur aux érudits.
Je ne verrais pas ça comme une caste à part entière mais pourquoi pas comme une confrérie qui accueillerai aussi bien des citoyens et des sans castes?
Enfin ce n'est que ma vision de la chose ;)
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c'est une bonne idée, cette confrérie, un genre de syndicat des Artistes.
Sans être une caste sous la régence d'un des 8 Grands Dragons, ça donne une base sociale qui peut avoir son importance.
Je vais quand même essayer de metre en face de chaque ART une caste, pour voir ce que ca donne.
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Il faudrait être reconnu Artiste par cette "confrérie" pour en faire partie... ça peut être sympa.
Ils en pensent quoi les "anciens"? ;)
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ils ont piscine les anciens ... 8)
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A part les Sans Castes, il y a aussi de grands artistes chez les Mages. Avec toutes les Clés qui sont des danses, des chants, des runes à peindre, des dessins, et les matrices qui peuvent être des objets d'art, il me semble logique que certains Mages soient aussi intéressés par l'art que par la magie. D'accord, pour la plupart, l'art sera un moyen de parfaire sa magie, mais pour certains, il y aura certainement une recherche de l'art pour l'art, pour la beauté, pour la perfection. C'est tout à fait dans les enseignements de Nenya, de Kezyr, et pourquoi pas de Kalimshaar...
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Il faudrait être reconnu Artiste par cette "confrérie" pour en faire partie... ça peut être sympa.
Ils en pensent quoi les "anciens"? ;)
Que c'est projeter la notion moderne de l'artiste dans une société pré-industrielle où cette notion ne peut exister. Les conditions économiques, entre autres, n'y existant pas. C'est assez expliqué dans les deux liens postés plus haut.
Pour les peintres plus particulièrement je te conseille de regarder comment fonctionnait les ateliers des grands maitres flamands et italiens des 14e, 15e et 16e siècles. S'il y a une caste à laquelle on peut les rattacher c'est celle des artisans. Et d'une manière générale tout artiste qui fait de son art un métier se rattache à la caste des artisans. Mais il peut tout à fait être sans caste comme la majorité de la population de Kor.
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moi j'en pense que vous essayez de caser "l'Art" dans une case pré moulé d'ou il ne pourra plus sortir et encore moins s'émanciper.
être artiste c'est pas une carrière, c'est pas une caste, être artiste c'est être artiste, ni plus ni moins.
n'importe qui avec un don artistique ou un art de la scène sera artiste, soit de cœur, soit reconnu selon l'usage qu'il fait de son talent, il y a des artistes qui ont aucun talent, des artistes méconnu, des incompris, l'art est a elle seule quelque chose d'infini...
chacun des neufs grands dragons sera à sa façon ému et bon spectateur de l'art, d'un art...
c'est pas le fait d'être artiste qui va créer un statut ou autres. on possède sa place dans la société et on est artiste en parallèle, reconnu ou non.
si un membre de caste décide d'en faire plus qu'un loisir mais une profession, ben il fera sa vie de baladin et gardera son statut de castes, mais comme il évoluera pas socialement dans celle ci, il progressera pas de de statut simplement, et c'est gênant en quoi? en rien, il vie sa passion, sa vie :D
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C'est pas faux et c’était ma première vision de la chose. Mais que dire de certains arts comme l' enluminure, la poésie etc...?
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comme le dit Nypharath au moyen age, beaucoup d'artiste travaillait dnas des ateliers sous la responsabilité d'un "patron" artisan. Il y au aussi des ecoles d'arts qui ont existé, ca affilie forcément a une caste, enfin je pense ...
L'enluminure ne se fait pas en solo, c'est un art qui s'apprend à l’école ou dnas des monastères de copistes.
Pour la poésie, la question se pose. Au début c'est forcement un passe temps qui avec le temps si on devient célèbre peut devenir une profession
Et concernant les indépendants, si ce n'est pas de l’artisanat à proprement parlé, il ya donc de grande chance qu'ils soient sans caste.
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pour moi un enlumineur n'est pas un artiste au sens propre du terme, il est un artisan qui pousse son l'élaboration de son travail au paroxysme.
pour moi l'art est abstrait et non matériel, quelque chose qui prend sa source dans l'esprit de l'être et non dans la matière.
le chant, la danse, la poésie.
et tout en restant dans mon concept de la vision de l'art, j'ouvre un paradoxe et parle aussi d'artiste peintre, sculpteur, etc... mais pour moi c'est un dérivé, c'est des amoureux passionné de leur métier qui le transforme en art.
je suis contre l'idée qu'une caste héberge les artistes, mais je suis pas contre l'idée que les artistes ce retrouvent dans chacune des castes.
tout comme pour la magie, Nenya est la magie, mais les mages aiment à suivre l'enseignement de divers grand dragon.
l'artiste enlumineur, pourra être chapeauté par Kézyr car il crée quelque chose de matériel, tout comme il pourrait être imprégnée par Ozyr si ce qu'il aime dans son art est la calligraphie et la retranscription de rune dialecte caractère symbole pour la beauté de leur formes et la poésie qu'elle peuvent inspirer, par Nenya ou Kalimsshar, s'il cherche à émouvoir et atteindre le cœur du publique, s'il attache de la valeur à ses biens et créations, en fait commerce et cherche à les faire partager par le plus grand nombre à travers Kor, il ce nichera sous le giron de Khy, pourquoi pas imaginer un enlumineur de la nature sous la coupole d'Heyra, modelant l'écorce des arbres en d'étonnante et surprenant mosaïque.
l'art est tout, l'art est rien, l'art est subjectif et interprété différemment par chaque regard, il est là ou on le reconnait, là ou on a besoin de lui, partout et nul part à la fois, mais aucunement enfermé dans la prison d'une caste, même si celle ci est brodé d'or 8)
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comme le dit Nypharath au moyen age, beaucoup d'artiste travaillait dnas des ateliers sous la responsabilité d'un "patron" artisan. Il y au aussi des ecoles d'arts qui ont existé, ca affilie forcément a une caste, enfin je pense ...
Nypharath n'a jamais rien dit de tel :P
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Juste pour dire que chaque caste peu avoir ses artistes mais si tu veux désigné une seule caste pour héberger les artistes je pense que tu fais fausse route de plus on enseigne pas à être artistes on enseigne que des moyens d'expressions.
Les mages peuvent être des artistes, lorsqu'ils dessinent leur runes
Les protecteurs peuvent être des artistes dans leur façon de concevoir une place forte
Les voyageurs sont souvent des musiciens ou des conteurs de fait se sont des artistes (et peut être la classe la plus adapté à l'art en tant que vecteur de liberté)
Les artisans font souvent veux de porter leur métier au rang d'art.
etc tu en trouveras pour tous de toute façon.
Je suis contre l'idée qu'une seule castes soit la patronne des arts parce que les castes viennent des dragons et l'art est avant tout un loisir humain...
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Je ne pense pas que l'art soit l’apanage des humains, que dire d'un sculpteur ou d'un orfèvre ? ca n'a rien d’utile, c'est de l'art, mais pourtant dnas une caste.
Cest ca qui m'a fait m'interroger, pourquoi certains arts sont reconnus et pas d'autre.
Meme si au final on peut tous les caser sous "artisan" ou "erudits"
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Qu'est-ce que tu veux dire par "certains arts sont reconnus et pas d'autre" ? La notion "d'art reconnus" ne me semble pas pertinente dans un univers comme celui de Kor. Tout comme la notion "l'art est un loisir", ce sont des notions de ce qu'est l'art correspondant à notre univers et intransposable dans Kor. Ne serait-ce que parce-que dans Kor l'art né de l'artisanat. C'est sa forme la plus parfaite.
J'ai vraiment l'impresssion que dans ce sujet, il vous est totalement impossible d'apréhender l'art sous une autre forme que celle qu'on connait dans notre société moderne.
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Rassure toi, je l’appréhende sans aucun problème.
je suis forgeron/coutelier et je sais ce que c'est l’artisanat.
Ce qui me dérange c'est que concrètement il y a des CARRIÈRE d'artistes (sculpteur, enlumineur, orfevre, joallier ...) dnas certaines castes alors que certains autres sont laissés de coté.
Un joaillier ne sert pas plus qu'un poéte a la société ... Donc peut ,etre que certains arts sont "d'utilité public" comme le forgeron, le sculpteur, le menuisier ... mais les autres ...
J'ai par exemple beaucoup de mal à situer un peintre professionnel qui dispose de son atelier et vie de son art ou un poete par exemple qui travail pour la noblesse et ainsi de suite.
Je les case où ?
On tourne en rond depuis un moment et je sais que l'art est une dimension assez humaine mais on peut quand meme s’interroger.
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Pour moi un sculpteur ou un joaillier son des artisans et non des artistes.
Le joaillier taille la pierre précieuse, son métier c'est de donner une valeur à une matière rare brut, il fabriquerai de la monnaie avec une presse à biller ça serait la même chose, il créer une richesse dans le système de la société.
Le sculpteur, taillera des pierres pour ériger un édifice, il y a aucun "art" au fait de tailler un bloc de pierre qui finira au milieu d'un mur avec ses copains blocs de pierre anonyme ^^
Le peuple pour reconnaitre son seigneur et roi aura besoin de voir par exemple une statut de celui ci, c'est d'utilité publique, sans cela le peuple n'aura jamais l'occasion de voir le roi qui a autre chose à faire que d'aller ce présenter à chaque cul terreux du royaume. le sculpteur ne fera rien de plus qu'une représentation physique d'un être à travers une matière.
Par contre ces artisanats permettront de parler d'art quand leur créateur cherchera au delà du pratique ou de l'utile et s'appliquera à la forme en cherchant l’émotion et le sentiments du regard porté dessus.
Si notre sculpteur parvient à faire rejaillir de la grandeur et du charisme sur sa sculpture ça sera de l'art.
Sans vouloir stigmatiser ou froisser des membres parcourant le forum, j'irai jusqu'à dire que c'est comme comparer l’artisan portugais du coin qui va carreler ta salle de bain et celui qui aura recouvert une mosquée de mosaïque.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/SultanAhmetMosqueInterior.jpg/458px-SultanAhmetMosqueInterior.jpg)
Ça c'est de l'art"
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRKwhr6eiI48lhCQZkkUERfVjIR4ZcQ2BKkwAD7we-YwpviNEk0)
Ça c'est du "lard"
Ma vision personnel des choses, on parle d'art et d'art, c'est la même chose, mais il existe une frontière intangible entre les deux, la frontière du rêve, de l'imaginaire, de l'esprit...
Deux personnes feront la même chose, dans les même conditions de travail, une sera artisan, l'autre sera artiste.
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Assez d'accord avec toi l'essentiel si tu veux une carrière d'artiste spécifique a toi de trouver celle qui convient le mieux ainsi les arts qui transmette un savoir peuvent être érudit (peu probable) prodige (traditions) ou voyageur (conte et musique voir chant) mais ce ne sont pas des groupes fermés... Ceux qui travail la matière sont en général des artisans mais note que tout les artisans ne sont pas nécessairement des Artisans d'une part et que l'on peut trouver des artistes dans les deux branches, note aussi que la cambriole est un art parmi les voleurs (qui sont un groupe des commerçants...) de même qu'il y a des artistes baratineurs chez les commerçants traditionnels... Il est d’ailleurs assez probable de trouver un mentaliste (et donc un mec qui peut se faire passer pour un voyant - comme dans la série ;) ) chez les commerçants : c'est l'art de l’empathie mêlé à celui du baratin... Et il vends du rêve...
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On est donc bien sur la même longueurs d'onde.
Il y a la sublimation de la Matière.
Reste à savoir si cette "matière" est tangible donc va plutôt etre chez les ARTISANS
ou
mental/spirituel chez les ERUDITS ou COMMERCANTS
par contre, je n'ai pas le souvenir de "carrière" de graphiste, copiste, peintre autre que l'enlumineur ? Scirbe peut etre ?
C'est assez étonnant quand meme que certains soient super bien représenter jusqu’à avoir une aile dans la cité de Dungard, alors que d'autre sont complètement mis de coté.
Je pense sincèrement que le but premier était d’être utils au développement de la société et que ca a ensuite dévié en arts. Un forgeron peut faire des objet miniature de collection donc assez inutile ou des poutrelle métallique pour soutenir un pont.
Il en va de meme pour le charpentier, le sculpteur, ...
Il n'y a guère que le joallier qui des le départ est un artisan d'Art et non d'utilité. Car c'est la définition meme que de travailler les pierres précieuses. Et alors la, l'utilité réeel à la société ... pffft ... les Dragons serait ils blingbling 8)