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Auteur Sujet: Parade et Esquive  (Lu 2924 fois)

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Hors ligne Crêpe

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Parade et Esquive
« le: 19 février 2010 à 12:12:31 »
Un petit problème est né autour de ma table à propos de la parade et de l'esquive.

De ce que j'ai compris, la parade doit atteindre le nombre de NR de l'adversaire pour fonctionner alors qu'avec l'esquive, les NR obtenues sont retirés aux NRs de l'attaquant.
A côté, la parade permet la Riposte là où l'esquive permet avec du talent d'avoir des bonus à l'Initiative.
C'est bien ça ?

Moi ça m'irait très bien sauf que mes joueurs sont déranger par ce côté "Tout ou rien" de la parade. En effet, une parade est toujours dérangeante pour l'attaquant.
Si on considère que le défenseur a une parade à 15, les NR ne sont que la qualité de sa parade et même si l'attaquant attaque mieux qu'il n'est paré, il doit gérer la tentative de parade du défenseur. Mes joueurs supposent donc qu'il faudrait un côté réducteur des NR à la parade aussi ou un truc du genre pour représenter que l'attaquant doit parfois contourner l'arme de parade.

Bref la question est : Qu'est-ce qui fait cette différence dans la gestion des NRs adverses ?

Hors ligne Brahoradan

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #1 le: 19 février 2010 à 13:08:12 »
J'ajouterai deux axes à ton approche:

L'esquive est plus intéressante sur les attaques brutales, et moins pour les attaques précises.

Et surtout:
L'armure donne des malus à l'esquive, pas à la parade.

L'équilibre actuel parade/esquive me semble bon. Car on pourrait tergiverser sur "oui mais ton arme gêne quand même l'attaque" ou "soit on est dans l'axe de l'attaque pour parer, soit on y est pas" sans trouver de réponse satisfaisante.

Si tu octroies à la parade une réduction des NRs, tu favorises clairement les bourrins porteurs d'armure lourde - qui ont déjà ladite armure pour "minimiser" les dommages donc les NRs, et la riposte qui est très intéressante, bien plus qu'un hypothétique (il ne faut pas être touché avant la fin du tour) bonus d'init.



« Modifié: 20 février 2010 à 07:33:10 par Brahoradan »
Hourra.

Hors ligne Crêpe

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #2 le: 19 février 2010 à 13:49:03 »
Oui donc c'est bien ce que je pensais. L'équivalence se vaut.
La parade est faite pour les porteurs de gros malus d'armure et l'esquive pour les armures de cuir ou les sans rien.
Quand aux avantages de chacun, ils se valent. Une attaque gratuite contre une réduction de NR+un bonus éventuel à l'init.

Maintenant Sig Veren va pouvoir lire ça que la logique de Prophecy, c'est que tu as beau réussir la position de parade, encore faut il la faire sur l'arme et pas à côté, ce que représente les NR, et le répéter aux autres joueurs :D

Merci de me conforter dans mon point de vue et surtout de me donner les mots pour l'expliquer ^^

Hors ligne Brahoradan

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #3 le: 19 février 2010 à 18:38:53 »
Le gros avantage de l'esquive, c'est contre les attaques brutales.

Parce que pour un personnage avec peu d'armure, réduire les NRs ne suffit souvent pas à éviter la catastrophe (le malus de blessure qui pourrit le combat  ;)).

Si par contre un personnage avec beaucoup d'armure pouvait le faire, il deviendrait très dur à buter - trop dur je pense.


En fait, l'équilibre est très bon entre:

attaque brutale compensée par esquive ou armure lourde
attaque précise compensée par parade ou armure légère

Cela oblige à mitiger les différentes possibilités, sans trouver de cas de figure dépassant les autres.
il n'existe pas d'attaque "ultime" ou de défense "ultime", tout est question de ce qui se trouve en face.
Hourra.

Hors ligne Sig Veren

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #4 le: 19 février 2010 à 19:03:52 »
C'est pas vraiment ça. ^^
En tout cas, pour ma part ce n'est pas ça qui me choquait. Mais sache crèpe qu'en escrime medieval, une parade c'est une déviation de l'arme de l'autre. On attend pas de recevoir un coup en prenant tel ou tel garde, on dévie l'arme, que ce soit avec un bouclier, une épée ou autre.

Ce qui me choquais est un fait purement logique.
Lorsque l'on part, d'autant plus avec un bouclier, on vien percuter une arme lancé à toute force contre nous. Il me semblait donc plus logique que ce soit la parade qui réduise les NR de l'adversaire et non l'esquive.
Pourquoi ? Parce que l'esquive c'est du tout ou rien, soit tu réussis, soit tu foire et tu te prend le coup.
Moi, ce qui me gêne. C'est cette logique que j'ai, que j'ai toujours vu dans tout les autres med-fan (et qui me semble logique) mais qui rentre en contradiction avec la logique de prophecy. Donc dans mon cas, c'était plus par question de logique des fait qu'autre chose. Etant donné que je ne suis pas un combattant, je n'utilise ni la parade ni l'esquive, donc bon.

Hors ligne Brahoradan

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Re : Re : Parade et Esquive
« Réponse #5 le: 19 février 2010 à 20:20:04 »
C'est pas vraiment ça. ^^
En tout cas, pour ma part ce n'est pas ça qui me choquait. Mais sache crèpe qu'en escrime medieval, une parade c'est une déviation de l'arme de l'autre. On attend pas de recevoir un coup en prenant tel ou tel garde, on dévie l'arme, que ce soit avec un bouclier, une épée ou autre.

? Crêpe a dit le contraire ?

Citer
Ce qui me choquais est un fait purement logique.
Lorsque l'on part, d'autant plus avec un bouclier, on vien percuter une arme lancé à toute force contre nous. Il me semblait donc plus logique que ce soit la parade qui réduise les NR de l'adversaire et non l'esquive.
Pourquoi ? Parce que l'esquive c'est du tout ou rien, soit tu réussis, soit tu foire et tu te prend le coup.
Moi, ce qui me gêne. C'est cette logique que j'ai, que j'ai toujours vu dans tout les autres med-fan (et qui me semble logique) mais qui rentre en contradiction avec la logique de prophecy. Donc dans mon cas, c'était plus par question de logique des fait qu'autre chose. Etant donné que je ne suis pas un combattant, je n'utilise ni la parade ni l'esquive, donc bon.

C'est précisément le genre de débat qui à mon avis va être sans fin...

Exemple:
En parade, tu gênes l'attaque de l'autre, mais si elle passe la violence du coup n'a pas de raison d'être amortie, les dégâts non plus puisque l'on peut supposer que l'attaquant touche là où il voulait faire mal. Sauf à la rigueur si l'attaque rebondit sur ta propre arme dans un angle qui atténue son impact, mais on rentre dans du cas très particulier.

En esquive, tu écartes ta ligne de points vitaux. Si le coup devait te transpercer le coeur, il perfore un poumon, tape dans les côtes flottantes voire dans le gras latéral (avouez vous avez le même). Donc quand bien même l'attaque conserve sa violence, c'est implicitement l'endroit où elle touche qui en réduit les dommages en termes de NRs. 


Bien évidemment les deux façons de voir se défendent... au final, le système de jeu fait un choix. Et en passant, il ne me semble pas qu'il soit spécifique à Prophecy... par contre, je n'ai jamais trouvé de système de jeu aussi bien équilibré.

Pour finir, parce que j'aime bien le dire  :D:
1) Le MJ a raison
2) S'il a tort, voir le point 1)
3) Si le joueur insiste, il meurt écrasé puis étouffé sous un caca de dragon (fils de Brorne, bien sûr).
Hourra.

Hors ligne Crêpe

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #6 le: 20 février 2010 à 00:04:35 »
Si la logique de Prophecy te parait si différentes des autres jeux de rôles, c'est peut être parce que il s'agit d'un jeu qui contrairement à d'autres ne montre pas la localisation par un jet de dé.
La forme du combat est entièrement décrite par le MJ qui s'aide du type d'attaque et des dégâts pour décider si l'arme touche une jambe, un poumon ou même le bras.

Ainsi, les jets partent sur un système d'affrontement de qualité d'action. La parade peut être bien faite, mais l'attaquant dans ses NR supplémentaires avait prévu le mouvement de son adversaire et son attaque était donc faite pour contrer une telle défense.
Au contraire, une esquive comme tu l'as dit, ça marche ou ça rate. Sauf que dans tout les cas, tu as forcement bouger pour faire l'esquive. Là où la parade te demande d'avancer vers le coup pour le contrer, l'esquive va te faire reculer pour t'éloigner de l'attaque, sauf que tu peux décaler une seconde trop tard et prendre le bout de la lame au lieu de la totalité. Ce qui devait te découper le bras ne fait donc que de déchirer le cuir de l'armure.
En deux jets, tout les mouvements de l'attaquant et du défenseur sont pris en compte pour donner un résultat final montrant lequel à mieux prévu que l'autre ce qu'il allait faire.

Aucun système de jeu ne pourra rendre parfaitement réaliste un combat sans devenir trop lourd ou trop incompréhensible. On peut essayer si tu veux, mais il faudra un maître pour tout les styles de combats qui existent et ont existés pour pouvoir tout prévoir, pour connaître toutes les variables et compagnie...
Donc voilà, il a fallu faire un choix, je dirais, et dans Prophecy, on commence en disant que la Parade, c'est surtout pour ceux qui ne peuvent plus bouger. Du coup, il faut limiter la parade pour la rendre égale à l'esquive, même quand on porte une armure lourde.
En effet, que dire si la parade réduit les NRs quand le défenseur a entre 12 et 27 de protection (armures moyennes et lourdes) et possède un bouclier le confortant dans ses réussites alors que l'esquiveur atteindra sans malus un maximum de 10 en Protection et aucune chance d'avoir des bonus non magiques pour l'aider ?

Maintenant je dirais donc pour vous répondre sur ces questions qu'à chaque attaques, on prend en compte les qualités d'actions et qu'une parade a beau être bien placer, elle peut laisser passer une légère déviation de la lame. Tandis que d'esquive en général... s'il faut dévier la lame pour toucher l'adversaire, ce sera avec moins de force.

Hors ligne Kay'le

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #7 le: 20 février 2010 à 00:37:39 »
Je partage les explication et le point de vue de Braho.

Hors ligne Nypharath

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #8 le: 20 février 2010 à 03:45:32 »
Le jeu et ses règles sont tels quel, si dans d'autres jeux, c'est différent, il y a cas jouer à cela.
Ici c'est Prophecy avec les règles de Prophecy, on les acceptes et on prends le temps d'apprécier son univers riche de merveille ou alors on préfère chipoter pour des bêtises et tout le monde ce prend la tête au final...
Le but du jeu est de s'amuser ensemble entre amis autour d'une table en passant un bon moment, pas refaire le jeu...

Ensuite moi j'aborde le problème d'une autre façon, si l'esquive est si abusé et avantageuse que ça, alors pourquoi ne pas développer la compétence et profiter de ces soit disant Super Méga Avantage Incomparable, après tout c'est une compétence générale.

Remettez vous en cause les PJ'S, si vous jouez la parade au lieu de l'esquive c'est qu'au fond vous y trouver un avantage personnel... alors essayer pas de vouloir le beurre, l'argent du beurre, le fil à couper le beurre et la crémière  >:(

L'esquive est une compétence dissocié qu'il faut payer avec ses précieux XP contrairement à la parade qui ce fait avec une compétence commune servant à la fois à attaquer et à défendre.
L'esquive subit les pénalité d'encombrement d'armure et bouclier.
L'esquive peut être refusé ou subir des malus dans un lieu inadapté (combat sur un toit, ruelle étroite, etc...)

Je sais, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin...

Braho à bien résumé l'ensemble du système et de sa recherche d'équilibre général, rien de plus à ajouter  8)
« Modifié: 21 février 2010 à 23:53:23 par Nypharath »

Hors ligne TROLL_

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #9 le: 20 février 2010 à 12:53:58 »
@ Sig Veren (et Crêpe, donc aussi) : Pour moi, ce que tu décris comme déviation de la lame par une autre pourrait s'apparenter à de l'esquive ; pour avoir regardé des vidéos d'escrime médiévale, en effet les lames restent en contact permanent et c'est un véritable ballet de changements de postures pour contrer l'autre et rester (ou non) dans l'axe pour son attaque. Au final, le but est d'écarter la lame de l'autre tout en bougeant pour éviter que le coup ne porte : c'est de l'esquive armée.

Il n'a jamais été dit que "L'esquive" ne correspondait qu'à se jeter en arrière ou sur le côté (voire sauter à pieds joints au-dessus d'un coup d'épée) comme on le voit pourtant dans nombre de films hollywoodiens, qui sont éxagérés pour qu'un certain visuel soit rendu à l'écran ; j'ai été sidéré la première fois que j'ai vu ces vidéos car en fait si les mouvements sont réalisés à vitesse réelle, le spectateur n'y voit rien, juste un des deux combattants qui tombe mort à la fin d'une passe sans même un entrechoquement d'armes (simplement du glissé entre lames).

La parade au final recherche bien plus à frapper l'arme adverse que la dévier, pour ouvrir la garde de l'attaquant le temps de contre-attaquer. Donc pour moi une parade est une défense active et non passive, la voir comme juste une position de garde recevant le choc de l'attaque est erroné.

Toutes ses manoeuvres et ses explications suivent un sens plus asiatique d'ailleurs du combat que le style "moyenâgeux hollywoodien" vu dans les films d'actions, et à mon avis correspond bien plus aux styles de combat de l'univers de Prophecy.

Ah, pour les liens, voici :

PAS CA

MAIS CA :
Remarquez que chaque défense place aussitôt le défenseur en position d'attaquant, et ensuite comment contrer cela en opposant une autre technique, puis encore un contre-contre...

Hors ligne Nightmare

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #10 le: 25 juillet 2015 à 20:31:51 »
Bonjour à tous,

Je me pose une question à propos de la justesse d'utiliser le Physique pour l'esquive.
Un cas qui met bien ce que je veut dire en valeur est celui du dragon de Lôm : un bestiaux de 2m au garrot, 2 à 3 tonnes et doté d'un physique de 12, jusque là tout va bien. Mais par contre lorsque l'on regarde sa compétence Esquive on voit qu'elle est à 6, donc un score pour esquiver de 18+1d10. Je voit quand même mal un bestiaux de ce genre pouvoir esquive un coup d'épée d'un bond d'un seul, par contre si l'on se base sur la caractéristique Coordination, qui est décrite comme étant la représentation de l'adresse, de l'agilité, de la souplesse d'un personnage, qui est a 5 chez notre dragon de Lôm en question on arrive à une esquive à 11+1d10 ce qui me semble un bien plus logique.
Je pense que ça marche aussi bien pour n'importe quel humain, animal etc... Qu'en pensez vous ?
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Hors ligne Xandines

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #11 le: 01 août 2015 à 13:20:42 »
Pour moi l'esquive est plutot bien placé dans la categorie physique/ mouvement pour un etre humain et même un animal en situation de combat, apres tout c'est défini comme mouvement defensif. La ou j'utiliserais la coordo, ce serait pour une situation hors combat, ce qui devient en fait un réflexe face a une action non anticipée (on me jette un truc et je m'en rend compte au dernier moment!)
Pour le dragon de lôm, je suis pas zoologue mais il est considéré comme redoutable combattant dans certaines situations, alors certe pas de super salto pour se défendre, mais je ne trouve pas usurpé son esquive de 19/28

Hors ligne Nightmare

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Re : Parade et Esquive
« Réponse #12 le: 01 août 2015 à 15:52:10 »
Redoutable adversaire oui mais un protecteur qui resiste à tes assauts grâce à son armure de plaque et son bouclier dragon est aussi redoutable mais c'est très différent d'un duelliste ou d'un gladiateur qui va jouer sur son adresse à esquiver pour ne pas se prendre de coups.
Le dragon de Lom est un gros rhinocéros draconique à mon sens donc peut faire des charges prodigieuse mais sinon ça reste pateau.
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Re : Parade et Esquive
« Réponse #13 le: 03 août 2015 à 12:42:20 »
Personnellement, j'ai considéré que le seuil d'esquive est à 15 pour un humain ; mais pour une grosse grosse bête, je le met à 20 ou même ici à 25 (en effet, le roulé-boulé d'un quart de seconde quand on déplace 3500 livres de barbaque est selon moi "Difficile" et non "Moyen").