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Auteur Sujet: Question Bete sur le rapport dragon/caste  (Lu 9125 fois)

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Hors ligne micka

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Question Bete sur le rapport dragon/caste
« le: 20 décembre 2006 à 00:07:36 »
Chaque dragon de prophecy à sa caste jusque la pas de soucis. Mais que ce passe t'il si deux dragons autre que Kalimshar entre en désaccord voir en conflits. Qu'advient il des castes de chacun ?

Pire si ces dragons se "foutent" litéralement parlant sur la gueule. Les caste de chaque dragon entre t'elles en conflit ? Je demande ca car si c'est le cas....Erudits contre combattants....

[edit par bubu pour remplacer par bete un mot du titre ;)]
« Modifié: 27 décembre 2006 à 09:34:08 par bubu »

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #1 le: 20 décembre 2006 à 08:58:15 »
Personnellement je traitre les castes indépendament des Dragons, bien qu'elles soit trés influencé par ces derniers. Je dit indépendament car à la tête de chaque caste on trouve un humain. Ils faut aussi tennir compte du Dragon en question, Ozyr ou Brorne ne gère pas leur caste avec autant de "désinvolture" que Khy ou zyl. Donc si deux dragon entre en conflit, il ya à de forte chance que des répercution se fasse resentir dans les Castes, mais ce n'est pas obligatoire (voir Ozyr et Zyl)
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Hors ligne Marc

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #2 le: 20 décembre 2006 à 09:17:02 »
ATTENTION : SPOILER !!!

Selon les Edits draconiques, les dragons ne sont pas sensés empiéter sur les domaines de leurs frères et soeurs.
Les Lois draconiques font donc que depuis les premiers hommes, les castes ne sont jamais entrées en conflit les unes avec les autres. Si c'était le cas, les dragons tutélaires entreraient dans la danse, et maîtresse des érudits ou pas, Ozyr est largement capable d'affronter Kroryn.
Bref, de toute façon, c'est exclu par les Edits draconiques.
Après, il y a, récemment dans l'histoire de Kor, eu quelques précédents. Est-ce un signe des temps ? La montée de l'Humanisme est-elle pour quelque chose dans l'affaiblissement du système ? Toujours est-il que dans le scénario "Qui sème le vent..." (supplément Szyl), on voit que la caste des Protecteurs essaie de prendre le contrôle de la caste des Voyageurs. Ceci dis, le Putsch se fait "de l'intérieur" et les Protecteurs essaient en fait de mettre en place leurs "hommes", comprendre des Voyageurs qu'ils contrôlent, en place. Je ne sais plus trop ce qui est dis dans le scénario, car j'ai moi-même retravaillé et ajouté des éléments afin que les choses soient bien claires et "tiennent la route" face aux questionnements de mes joueurs, et donc chez moi, il s'agit en réalité d'un complot mené conjointement par la caste des Erudits et des Protecteurs pour contrôler la Caste des Voyageurs. Et en fait, derrière tout ça, c'est Ozyr qui lutte contre Szyl. Ozyr a en fait mandaté ses Historiens pour manipuler certains Protecteurs au plus haut niveau, et elle-même s'est assurée de l'aide de Brorne. Bref, un véritable complot au sein des grands dragons, qui échoue grâce aux PJ et qui, officiellement, deviendra en fait un acte isolé fomenté par un ancien dragon de la Pierre renégat que Brorne n'a pas manqué de châtier après que Szyl se soit mis en colère !
Autre précédent, plus récent encore : la pseudo guerre entre Protecteurs et Combattants. Bon, officiellement, il s'agissait d'une déclaration de guerre entre Kar et Kern, mais bien entendu, les répercussions sur les Combattants et les Protecteurs ont été considérables, et en apparence, pendant 2 ou 3 semaines, tout Kor, les protecteurs et les combattants y compris, ont bien cru à une véritable guerre entre 2 castes. Finalement, c'était l'inverse, mais bon...

Donc voilà, normalement, les Edits draconiques sont là pour empêcher toute guerre des castes. Et s'il devait y en avoir une, les Erudits ne risqueraient pas grand chose, étant les gardiens de la vertu draconique.
En effet, il faut d'abord examiner les motivations d'une guerre.
- la guerre entre Ozyr et Szyl n'a pas de répercussion directe sur leurs castes en termes d'affrontement. Les voyageurs sont "libres" d'aller et venir, et il est rare (cf. la Croisade) qu'une armée de Voyageurs se rassemble. Il est donc exclu que les voyageurs s'attaquent aux Erudits, si tant est qu'on puisse attaquer les Erudits, tellement ils sont disséminés sur le territoire. Ils sont partout, et utiles à toute la société. Comment attaquer une telle caste. Inversement, les Voyageurs ne sont pas localisés en un endroit mais se trouvent en tout endroit de Kor.
- Combattants et Protecteurs sont les plus à même de s'affronter. Ca a déjà été plus ou moins le cas dans l'Histoire à cause de désaccords entre Brorne et Kroryn, et les royaumes de Kern et de Kar sont une sorte de représentation permanente de chacune des castes. Il pourrait donc y avoir une guerre de castes sous la forme d'une guerre entre les deux royaumes. Mais comme on l'a vu, en fait, ce n'est pas à l'ordre du jour.
- les Prodiges n'ont aucune véléité d'affrontement ou de conquête, donc ils n'agresseront personne.
- de même, les Erudits, les Voyageurs, les Commerçants, les Artisans et les MAges n'ont pas d'objectif de guerre, ça ne leur apporterait rien.
Bref, il n'y a décidément pas de raison pour qu'il y ait une véritable guerre de castes !!! :)
Marc
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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #3 le: 20 décembre 2006 à 22:39:27 »
Ok donc pour resumé les caste forme un tout qui fait avancer la societe et chaque caste est representé par un grand dragon qui supervise la bonne marche du monde par sa caste. Un peu comme le truc des Nimbari dans Babylon5 (pour ceux qui connaisse) sauf qu'il y à plus de 3 castes dans prophecy.

Donc en gros les veritable antagoniste quand on est membre d'une caste sont (arretez moi si je me plante et rajouté si j'en oublie) :

- les humanistes
- les fatalistes des ordre noirs de Kalimshar
- les dragons des ombres
- les dragon sénile ou psychopath frapadingue qui on perdu la boule
- les sans castes hors la loi
- les seigneurs de guerre sans castes
- les abomination hors de controle
- les necromancien
- les mort vivants

Hors ligne Kay'le

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #4 le: 21 décembre 2006 à 08:22:35 »
Minbari

tu peux au moins rajouter :

- les magouilleurs pas forcement fataliste mais qui gangrènent la société (faut pas tout mettre sur le dos des fatalistes)
« Modifié: 21 décembre 2006 à 08:38:15 par Kay'le »

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #5 le: 21 décembre 2006 à 08:34:27 »
Non, pas vraiment. Effectivement, tout ce que tu listes peut constituer à un moment ou un autre des ennemis, mais des antagonistes comme tu dis, pour les PJ, il peut y en avoir partout. Je pensais que tu posais ta question par rapport à une véritable guerre entre caste.
Maintenant, au niveau individuel, ça n'a rien à voir. Les castes ne sont pas des blocs énormes et indisociables. Je ne connais pas Babylon5, mais dans Prophecy, ce sont avant tout des règles, des corpus. Les citoyens, pour la plupart, vivent hors des institutions des castes. Et ce n'est pas parce qu'on est citoyen qu'on est forcément quelqu'un de bien. Les intérêts privés font qu'on peut à tout moment avoir n'importe qui pour antagoniste : un commerçant qui essaie de s'assurer du monopole sur telle marchandise au point qu'il est prêt à engager des mercenaires, pour l'essentiel des combattants, pour éliminer l'équipe d'un concurrent éventuel dans une course à travers le désert. Et si ça ne marche pas, il ira peut-être jusqu'à trouver, dans le pendant obscur de sa caste, quelque assassin qui sera prêt à se débarasser définitivement du concurrent si celui-ci résiste à une intimidation...
D'autres antagonistes pourraient être une équipe de protecteur, de combattants, de voyageurs et même d'érudits, tous commandités sans le savoir par un Historien, pour telle ou telle raison qui se trouverait en opposition avec un mission confiée par ailleurs aux PJ par un seigneur draconique.

Autant une véritable guerre entre castes est à exclure, autant il existe une foultitude d'intrigues au sein de la société draconique qui ne nécessitent pas forcément l'intervention d'un séide de Kalimsshar. C'est d'ailleurs l'un des aspects de Prophecy que je préfère : commencer à faire jouer en disant qu'il y a une belle société draconique, des méchants rebelles (les Humanistes) et de fourbes et vils traîtres (les serviteurs de Kalimsshar) ; puis montrer que les méchants rebelles sont peut-être des mecs bien finalement ; et puis que la société draconique contient des membres pourris et qu'on peut trouver des mecs bien parmi les serviteurs de Kamlimsshar ; et qu'il y a de sacré tarés chez les Humanistes et des gens très "humains" chez les draconistes... Bref, petit à petit, je casse le moule "parfait" présenté au départ pour montrer que le monde n'est pas "noir et blanc" façon D&D, que les Tendances ne sont pas des indicateurs radicaux du Bien et du Mal, et que ce sont des philosophies beaucoup plus compliquées que ça.

Actuellement, je fais jouer les Guerres Humanistes, dont je viens de boucler le 1er volet après 4 séances de jeu, et j'ai pris un plaisir extrême à faire douter mes PJ de tout. Où sont les bons, où ont les méchants ? Ils viennent de s'apercevoir une fois de plus que Kalimsshar n'est (a priori) pas forcément mêlé à toutes les sombres affaires, qu'il y a des Humanistes dangereux mais d'autres qui sont des types bien, et que les castes des Combattants et des Protecteurs, et peut-être même leurs dragons tutélaires, sont manipulés par des enfoirés de première à tel point que ces Castes sont prêtes à se battre, d'abord l'une contre l'autre, et finalement contre un autre Etat draconique... Bref, ils viennent de s'apercevoir que rien n'est évident... et ils ne comprennent plus rien !!! J'adore et eux aussi, visiblement... :)
Marc
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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #6 le: 21 décembre 2006 à 20:37:01 »
Okay....

De toute facon j'avais bien compris le systeme de la lutte entre les 3 philosophies. Seulement je suis un peu perdu sur le fait de trouver et d'iddentifié des antagonistes adéquats pour mes PJ, sur la maniere des les percevoir.

Exemple :

Tu parlais de personnage dragon qui pouvait aller jusqu'a eliminer un rivale pour avoir le monopole d'un marché.  Mais, ce dernier ne sombrerait pas petit a petit vers le fatalisme en agissant ainsi ? En d'autre terme, au final, ce n'est pas un draconniste que les PJ affronteraient mais un fataliste pas spécialment croyant envers Kalimshar, puisque le fatalisme est l'expression de l'egoisme et l'ambition individuelle.

De meme en cas de conflit interne au sein d'une caste comme celle des commercants (je parle pas de combattant qui pronne le merit par les duels) comment réagissent les dragons. Comment réagirait le grand Khy ? De meme au sein d'une meme caste on a different corps d'activité (voleur, commercant, pute, ect....) Y a t'il un maitre de caste pour chaque profession ? pour chaque organisation ? ou seulment pour la caste tout entiere ?

De meme pour rester sur les commercants comment réagit Khy par rapport au voleurs de la caste des commercants (dailleurs comments des voleur peuvent etre citoyens ?) ?

C'est pareil il est ecrit que hors des villes on peu trouver des tribu voir des civilisation pas tres locaces voir carrément barbare. Mais le monde ayant ete faconné par les dragons, qui je pense sillonne Kor constament, comment ces peuplades peuvent elles ignorer les enseignements des dragons ? De meme et peut etre ma plus grande interogation, pourquoi les dragons, la race créatrice dans son ensemble (pas specialmenet les 8 gros boeuf, le 9eme je le compte pas) ne regule pas l'humanité pour que tout le monde soit clean ?

Exemple : une bande d'humains qui menacent une ville, hop un coup de crachat de dragon et vive les toasts grillés ?

Voila y a quelques trucs comme ca que j'ai du mal à saisir malgrés la lecture du guide du jeu.... désolé pour toutes ces questions un peu idiotes mais j'aimerais etre sur de ne pas faire les choses de travers pour mon premier scenar et je vois mes PJ arriver de loin en demandant "mais pourquoi lui il le fait pas ? Il a des ailes il est plus balaize et crache du feu. C'est mieux pour rétablir la paix non ?" ....


Hors ligne vernard

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Re : Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #7 le: 22 décembre 2006 à 03:01:20 »

Tu parlais de personnage dragon qui pouvait aller jusqu'a eliminer un rivale pour avoir le monopole d'un marché.  Mais, ce dernier ne sombrerait pas petit a petit vers le fatalisme en agissant ainsi ? En d'autre terme, au final, ce n'est pas un draconiste que les PJ affronteraient mais un fataliste pas spécialment croyant envers Kalimshar, puisque le fatalisme est l'expression de l'egoisme et l'ambition individuelle.

Ne confonds pas fataliste ("croyant en Kalimsshar") et personne agissant dans le sens de la fatalité ... la lutte entre les 3 tendances existe au sein de chaque homme ... un draconiste est un homme dont la tendance principale est le dragon mais il peut parfois avoir des réactions penchant vers la fatalité et avoir des rangs dans cette tendance. Seuls des âmes "purement draconiques" parviennent à se maintenir avec une tendance dragon pure... de vrais saints en fait (les Protecteurs et les Prodiges ont cette pureté en nécessité de rangs de caste par exemple... donc au bout d'un certain rang cela devient très dur).

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De meme en cas de conflit interne au sein d'une caste comme celle des commercants (je parle pas de combattant qui pronne le merit par les duels) comment réagissent les dragons. Comment réagirait le grand Khy ? De meme au sein d'une meme caste on a different corps d'activité (voleur, commercant, pute, ect....) Y a t'il un maitre de caste pour chaque profession ? pour chaque organisation ? ou seulment pour la caste tout entiere ?
De meme pour rester sur les commercants comment réagit Khy par rapport au voleurs de la caste des commercants (dailleurs comments des voleur peuvent etre citoyens ?) ?

Les suppléments  "Les compagnons de Khy" et "Gravées dans l'écaille" contiennent les réponses à tes questions concernant voleur vs commercant. En gros ces 2 professions coexistent car chacune reconnait l'aspect indispensable et incontournable de l'autre. Des règles de conduites existent pour les voleurs suivant les préceptes de Khy.
Chaque livret draconique pour sa part décrit l'organisation de chaque caste et ses liens avec son Grand Dragon tutélaire. La caste des commercants est un vrai nid d'intrigue avec des luttes d'influences pour le contrôle de la caste et des marchés juteux. Khy intervient très peu dans la vie de la caste d'ailleurs.

Citer
C'est pareil il est ecrit que hors des villes on peu trouver des tribu voir des civilisation pas tres locaces voir carrément barbare. Mais le monde ayant ete faconné par les dragons, qui je pense sillonne Kor constament, comment ces peuplades peuvent elles ignorer les enseignements des dragons ? De meme et peut etre ma plus grande interogation, pourquoi les dragons, la race créatrice dans son ensemble (pas specialmenet les 8 gros boeuf, le 9eme je le compte pas) ne regule pas l'humanité pour que tout le monde soit clean ?
Exemple : une bande d'humains qui menacent une ville, hop un coup de crachat de dragon et vive les toasts grillés ?

Tu touche là à un point essentiel du BG de ce jeu... un élément qui le rend vraiment savoureux. Les Dragons sont "tout puissants" mais ils ne sont pas unis face au monde qu'ils ont faconnés. Les Grands Dragons se surveillent mutuellement et parfois complotent les uns contre les autres. Ils se sont imposés les édits draconiques pour que leurs disputes n'éradiquent pas l'humanité. Donc ils se surveillent mutuellement concernant le bon respect de ces règles... et l'une d'elle leur interdit de porter atteinte aux humains. Les Grands Dragons inspirent, dirigent et manipulent les hommes en se basant sur un socle solide de nombreux fidèles inconditionnels... qui eux sont moins astreint aux édits et peuvent en tout cas plus discrètement enfreindre les lois humaines inspirées de ces édits. Il faut voir les GDs comme des joueurs d'échecs qui possèdent chacun leur pions et leur rôle dans le jeu. De plus, n'étant pas des dieux ils ne sont pas du tout omniscient et ils dépendent beaucoup de leurs agents (humains en particulier) pour savoir ce qui se passe sur le monde.
Par contre, n'oublions pas que l'homme doit respect et obeissance à ses créateurs donc, malgré les édits, un humain défiant un Dragon risque fort de mourir sans que personne ne vienne le reprocher à l'ailé.

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Voila y a quelques trucs comme ca que j'ai du mal à saisir malgrés la lecture du guide du jeu.... désolé pour toutes ces questions un peu idiotes mais j'aimerais etre sur de ne pas faire les choses de travers pour mon premier scenar et je vois mes PJ arriver de loin en demandant "mais pourquoi lui il le fait pas ? Il a des ailes il est plus balaize et crache du feu. C'est mieux pour rétablir la paix non ?" ....

Rien d'idiot dans ces questions ... au contraire !  C'est sur ces interrogations que tient toute la logique de ce super univers.  ;)
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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #8 le: 23 décembre 2006 à 00:16:17 »
Et les guerre ca marche comment avec les grands dragons qui régulent plus ou moins l'equilibre de lleur joili monde ?

Hors ligne vernard

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #9 le: 25 décembre 2006 à 01:28:10 »
Les guerres entre humains ne voient pas d'intervention directe des Grands Dragons ... les Edits leur interdise en théorie. Par contre ils peuvent faire oeuvrer des fidèles ou des organisations sous leur influence (Caste, Faction...)
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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #10 le: 25 décembre 2006 à 01:40:19 »
comprend pas bien....


en fait quand il y a une guerre entre humain les dragon n'interviennent pas ? et meme si l'on attaque une ville de dragon ?

Hors ligne Ben

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #11 le: 25 décembre 2006 à 12:58:37 »
oui, mais bien sur la réalité et bien plus complexe

les édits draconiques interdisent aux dragons d'intervenir dans le monde des hommes

mais il y a 1000 moyens de contrebalancer celà, un dragon sous forme humaine, un élu, un don de puissance à un mage, espionner l'adversaire et dévoiler ces plans, ...

les dragons sont bien plus mêlés à la politique humaine que l'on pense bien que la population pense l'inverse


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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #12 le: 25 décembre 2006 à 13:10:11 »
Que ce passe t'il si un dragon autre que ceux des ombre pete un cable et attaque les humain en en faisant son plaisir ? Deja est ce possible ?

Autre question qui a rien avoir : Hier j'ai fait ma premiere partie de prophecy en MJ et l'un des joueur à lancé un sort des ombre d'invocation de 2 eme niveau (chevalier des ombre si j'me souvient bien), ca ouvre un portail ammenant des bebete qui terorisent pendant 1tours les ennemis designé par le mage. Seulement voila passé 1 tour, les bebete disparaissent t'elles (c'est pas marqué) ? Ce qui m'ammene à une autre question : les sort d'invocation durent combien de temps ?

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #13 le: 25 décembre 2006 à 14:42:42 »
c'est tout à fait possible, Kroryn lui-même a pêté un cable

la spécificité des sorts est marqué et notamment leur durée, donc au bout d'un tour fini les bêbêtes

et n'oublie pas toutes personnes utilisant la sphére de l'ombre est executé !!! Et puis pour l'avoir il faut soit être lié ou soit être un mage de Kali avec un privilége à l'appui.

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #14 le: 26 décembre 2006 à 23:53:47 »
Je supose que seuls les royaumes n'etant pas sous domination d'un grand dragon peut connaitre la guerre ? Sans quoi ce dernier ferait du menage ....

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Re : Question conne sur le rapport dragon/caste
« Réponse #15 le: 27 décembre 2006 à 00:53:11 »
non aucunement,

officiellement dragons ou grands dragons ne peuvent agir dans les affaires humaines,

il y a des connétables qui sont censés gérer un pays ou même une ville draconique
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Re : Question Bete sur le rapport dragon/caste
« Réponse #16 le: 27 décembre 2006 à 21:22:56 »
mmm c'est vrai que j'ai beaucoup de mal a assimiler les relations dragon/caste/humains/royaumes.

Exemple : Imaginons deux royaumes en guerre avec des membres de la caste des protecteurs dans chaque camp. Que se passe t'il ? les deux ordre de protecteur se tapent dessus meme si il ont tous 2  Bron comme dragon tutelaire ?

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Re : Question Bete sur le rapport dragon/caste
« Réponse #17 le: 27 décembre 2006 à 23:13:48 »
En fait il ne faut réfléchir en voyant les membres d'une caste unis pour le meilleur et le pire... une fois éduqués par la caste ils doivent suivre des préceptes communs mais ils peuvent s'engager dans des camps opposés... des membres d'une même caste peuvent s'opposer s'ils ont prété allégeance à 2 camps qui s'opposent (seigneurs rivaux, clans en guerre ...). Le Dragon tutélaire et sa caste ne sont pas directement concernés par des conflits entre humains. La caste est formatrice et les citoyens ont ensuite des destins très divers. Ce n'est que lorque l'on parle d'hérésies ou d'une autre cause "supérieur" que des protecteurs de touts allégeance feront front ensemble.
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Re : Question Bete sur le rapport dragon/caste
« Réponse #18 le: 27 décembre 2006 à 23:44:43 »
En gros aucun risque de voir un protecteur soutenir une cause ou un seigneur humaniste (sauf à son insu)....

Tiens justement en parlant des humaniste.... je supose que etant donné qu'il crachent sur les dragons et sur leur caste il n'en possedent pas  dans leur rang ? Et donc un "guerrier" humaniste sera un sans caste c'est bien ca ?

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Re : Question Bete sur le rapport dragon/caste
« Réponse #19 le: 28 décembre 2006 à 18:57:51 »
non, car la personne a peut être reçut une éducation draconique avant de la hair par la suite,

sinon il y a deux enseignements poru les humanistes, guerrier et prêtre ...


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